Choroid Atrophy - чему соответсвует в русской номенклатуре?

Выраженная депигментация, центральная хореоретинодистрофия (ЦХРД). Я так понимаю, речь идет о тесте Амслера - "В левом глазу искажение в нижнем левом квадранте в виде искривления сетки с размытостью в центре и "радугой" по краям"?

Нет ли там макулярного отека?

Если коротко, то фото соответствует ЦХРД.

Большое спасибо за ответ.
Тест Амслера я сделала пациенту сама, чтобы объективизировать жалобы, т.е. непрофессионально - далека от офтальмологии.
Что касается макулярного отека - в диагнозе о нем ничего нет. Насколько я поняла из литературы, он развивается вторично (как последствие травмы, на фоне диабета) и в клинике подразумевает нарушение центрального зрения и выраженные суточные колебания остроты. Этого у пациента не наблюдается, хотя я еще раз уточню жалобы. Из вредных факторов - только работа за компьютером. Подозрение на отек у Вас возникло из фотографии? Или он сопутсвует / ведет к ЦХРД?
Про ЦХРД пойду читать в нашу университетскую медбиблиотеку (надеюсь, там будет офтальмология на английском), т.к. в И-нете приличной ссылки не нашлось .
Выраженная депигментация - это выраженное просветление вокруг пятна? Пациенту объяснили, что это очаги ишемии, хотя крупные сосуды, на мой взгляд, в порядке. Стоит ли принимать ударные дозы каротеноидов (лютеин и К) для восстановления пигментации?
Еще раз огромное спасибо - японская медицина хороша только в диагностике при помощи наисовременнейших приборов, а в лечении - восточный фатализм.

На фото отек увидеть сложно, только по вторичным признакам, так как она двумерна. Для визуализации отека архивации данных используют стереофотографии или оптическую когерентную томографию сетчатки. Эти два метода особенно последний по информативности наиболее приближены к биомикроскопии сетчатки.

Подозрение на отек по данным теста Амслера. Какая острота зрения с коррекцией?

Я не согласен с ЦХРД, артерии явно сужены. (Конечно тяжело судить только по одному снимку.) За наличие отека говорит искажение в сетке Амслера, диагностика очень простая и ошибиться с ней не возможно. Потом 38 лет и дистрофия (ЦХРД то есть ВМД) снижением зрения, с отеком, извините казуистика. А вот окклюзия ветви центральной артерии или передне ишемическая нейропатия ближе. А пигментный листок не причем, его просто за отеком с ишемией не видно. Совет сделать ФАГ (флюорисцентную ангиографию) она на все ответит.
С уважением Gavriil.

Извиняюсь сразу не написал, за ПИН (переднюю ишемическую нейропатию) смутил контур диска (правда фотка не очень) темпоральной части нет. А насчет ОСТ можно конечно сделать, но на что она ответит, есть или нет отека - ну есть и что? Высота, динамика, а на фоне какого лечения? Сначала ФАГ. Ну, это мое мнение, как у японцев не знаю.
С уважением Gavriil.

Край диска сливается с депигментацией, поэтому его не видно! Я думаю «Японцы» могут отличить окклюзию ЦАС и переднюю ишемическую оптико-нейропатию от ЦХРД.
Не понял про ВМД - "Потом 38 лет и дистрофия (ЦХРД то есть ВМД) снижением зрения, с отеком, извините казуистика"
Я не говорю, что надо делать ОСТ! Наиболее информативна биомикроскопия сетчатки. ФАГ необходима в этом случае, только для проведения ЛК, но до нее есть и другие методы.

Извиняюсь, может, что не то сказал, но по виду на депегментацию не похоже точно, не может пигментный эпителий за 5 недель без следно исчезнуть. ВМД это в первую очередь возрастная макулярная дистрофия. извиняйсь дегенирация(а здесь 38 лет), ФАГ просто уточнит точку фильтрации, а вот делать лазер или нет, не всегда и сней понятно. Потом сижеие центрального зрения при ВМД будет скотопическим с поражением островков клеток, а здесь парень Амсленра смотрит, явно выше 0,2 по центру , что больше свойственно ПИН
C уваженим Gavriil.

Большое спасибо за дискуссию по нашему поводу.
Основной причиной моего обращения к русскому офтальмологическому сообществу было то, что нас отпустили с миром с диагнозом "Хороидная атрофия". Сказали, что сделать ничего нельзя, лечить не надо, дальнейшая диагностика не требуется.

Что касается Ваших вопросов:
Острота зрения левого глаза 0,1-0,2 (с коррекцией не знаю - ее не делали). Правого 0,3-0,4.
Про динамику сказать невозможно - лечения не назначили никакого. В аптеке купить ничего нельзя (кроме средств от простуды и головной боли, даже презервативы стыдливо спрятаны с секс-шопы) - у них нормальные аптеки совмещены с клиникой и лекарства, разложенные в безымянные пакетики, получаешь в момент оплаты визита со словами "красную до еды, зеленую - после".
Без лечения - стоит на месте.

Правильно ли я поняла, что ЦХРД = ВМД (т.е. Age-Related Macular Degeneration, по-буржуински), а то в их учебниках ничего типа ЦХРД нет. Уж лучше сосудистая патология - хотя, не понятно на каком фоне она развилась.

Насколько я поняла из обсуждения уважаемых русских сенсеев (это так врачей японцы назвывают) нам надо:
По диагностике:
1. обратится в другую клинику через 2-3 недели и сделать повторную фотографию сетчатки для наблюдения динамики
2. попросить сделать ФАГ (+- ОСТ и стереометрию; биомикроскопию) - хотя это будет довольно затруднительно. Японские врачи считают себя самыми умными (доктор сказал в морг..) и просить их от доп. обследовании трудно. Не знаю, что они могут отличить - я об их подходах к лечению и непробиваемой самоуверенности не в востроге.
По лечению:
Выписала по и-нету антиоксидантный комплекс + цинк + каротеноиды для снижения возрастных эффектов на сетчатку (на случай AMD = ВМД).
Есть ли необходимость в диуретиких и сосудорасширяющих?
Показан ли лазер сейчас или в будущем? Понимаю, что однозначно сказать невозможно, но хотя бы сориентироваться.
Каков прогноз? Ишемия ведь может привести к поражению нервной ткани.
Спасибо от lost in Japan!

Обратиться лучше сейчас т.к. ишемия приводит к гибели тканей. Про лазер пока думать и говорить рано, деагноз еще не уточнен. Лечение тоже зависит от диагноза.
С уважением Gavriil.

Делали ли пациенту поле зрения и В-скан с упором на сетчатку ?

"Правильно ли я поняла, что ЦХРД = ВМД (т.е. Age-Related Macular Degeneration, по-буржуински), а то в их учебниках ничего типа ЦХРД нет. Уж лучше сосудистая патология - хотя, не понятно на каком фоне она развилась".

Центральная хориоретинальная дистрофия (ЦХРД) совсем не значит только ВМД, это может быть любой дистрофический процесс в центральной зоне сетчатки. Кстати и ВМД очень помолодела иногда обнаруживается и в 35 лет. Но на ВМД это не очень похоже.

Уважаемый А.Н. что по вашему мнению можно получить при узи сканировании сетчатки??? Стандартные датчики 10Мгерц в принципе не различают прилежащею сетчатку? а рассматривается весь хориоретинальный блок. Зрительный нерв и наличие отека лучше смотреть по ОСТ. Датчики более 20-25Мгерц просто не доступны (их просто нет для заднего отрезка), следовательно, качество разрешения ограничено. Хотя? 10Мгерц отек диска покажет, сам так смотрю, но вот замеры ограничены. Наверняка есть работы, рассматривающие ЗН может даже с ЦДК при ПИН, если не сложно скиньте ссылочку

ЦХРД это не диагноз, а письменное обоснование нежелания разбираться в причине. ИМХО

С уважением Gavriil.

Большое спасибо, уважаемый Gavriil!
Вы подтвердили мои подозрения, что ЦХРД (т.е та самая "хороидная атрофия"), это что-то типа "функционального заболевания желудка" или "вегето-сосудистой дистонии", т.е. не болезнь, а некий симптомокомплекс. Что-то типа "вы очень больны, я вам сочувствую".

В-скан не делали, но спасибо за упоминание о стольких новых методах обследования глаза - учила офтальмологию давно, когда было только простое обследование глазного дна + с позиции педиатра.

Про ВМД у 30-летних и у буржуев написано, но они напирают на наследственный фон (его нет). Вообще, пациента беспокоила только периодическая диплопия (уезжал тот самый левый глаз), которую я связывала с перенесенным в младенчестве тяжелым менингитом (возможно, после полиомиелитной вакцины). Ну и миопия, конечно.

Под ЦХРД я имел ввиду, конкретно, следствие миопии (растяжение заднего полюса и сетчатки). В результате это процесса, чаще мы видим отсутствие или сглаженность макулярного и/или фовеолярного рефлекса сниженную остроту зрения (разумеется с полной коррекцией) у молодых пациентов.

to all: Как Вы назовете данный процесс?

Так же дистрофические очаги, реже макулярный отек.

Говоря о сетчатке, я и имю в виду весь этот "блок". зрительный нерв меня абсолютно не интересует. Ещё раз напомню о поле зрения.

Миопическая макулопатия. Но на фото точно не она.

С уважением Gavriil.

"Миопическая макулопатия". Согласен так на много конкретнее.

Спасибо за прояснение этиологии - "миопическая" это уже понятно откуда взялось, да и в буржуйской литературе есть аналог. Грустно, что прогноз неблагоприятный.

Что касается поля зрения, то его делали 9 лет назад помню только, что скотом не было. Только "отрезаны" в обоих глазах верхние 1/6 примерно (как хордой) из-за специфической, очень глубокой, посадки глаз в глазнице (ИМХО).

Острота зрения
Осмотр (бинокулярно с линзой)
Поле зрение (желательно статическая подпороговая периметрия - более точно показывает локализацию и выраженность супрессии световосприятия)
ФАГ
ОСТ
УЗИ
Очень ждем данных по обследованиям и думаю вопросы о диагнозе, а соответственно о дальнейшем лечение и прогнозе выздоровления должны решиться.

С уважением Gavriil.

Спасибо за подробный план обследования.
На следующей неделе пойдем в другую клинику, раньше не получится - работаем с пациентом в разных городах. Постараюсь уговорить японского сенсея провести необходимые процедуры. Результаты сразу же сообщу.

Всех с днем Валентина. В Японии женщины в этот день дарят мужчинам черный шоколад. Похоже на наше 23 февраля.

Сегодня посетили японского профессора сделали все предложенные обследования (кроме УЗИ) - конечно, небо и земля по сравнению с первым врачом. Уже не первый раз убеждаюсь в преимуществе гос. клиник по сравненею с частными в Японии.
К сожалению, фотографий и результатов на руки не выдали. В левом глазу на ОСТ четко видно локальное утолщение небольшой площади. На фото сетчатки - небольшие диффузные дегенеративные изменения в обоих глазах. Профессор убегал на вступительные экзамены и результатов ФАГ не дождался - узнаю только через неделю (у него только один приемный день). Предварительно заподозрил локальную неоваскуляризацию.

В качестве лечения у них применяют инъекцию анти-VGF (по-русски название, очевидно, фактор роста сосудов). Но в нашем случаю она, скорее всего, не показана, т.к. острота зрения сохраняется 0.9 (по их двухбальной шкале), а в правом глазу - 1.5. А введение антитела - дело рискованное. Будем наблюдать 2-3 месяца - потом повтор обследования и окончательный выбор тактики.

Что уважаемые коллеги думают о лечении анти-VGF?

Эх, жаль, результатов нет. Наверняка неоваскуляризация вторична и незначительна. С отеком я хотя бы точно не промахнулся. анти-VGF отличные этио-патогенетические направленные препараты, блокирующие один из важнейших факторов неоваскуляризации. В России не сертифицированы, результаты применения очень хорошие, сроки наблюдения не большие пол года.

Не понял вашу фразу: На фото сетчатки - небольшие диффузные дегенеративные изменения в обоих глазах. - Как это выглядело? Зрение, получается, улучшилось у пациента за это время, без лечения?
Очень интересен финал ваших похождений, ждем с нетерпением заключение профессора и фото.
С уважением Gavriil.

Получила частично результаты (кроме фотографии ОСТ).
Полноразмерное изображение (1,6 Мб) выкладываю здесь: http://foto.rambler.ru/users/xataxama/_photos/1/?res=upload_ok, а уменьшенное (158 кб) здесь: http://foto.rambler.ru/users/xataxama/_photos/2/?res=upload_ok.

Мнение профессора совпало с мнение уважаемого Gavriil - неоваскуляризации либо нет, либо минимальна. Профессор считает, что это либо рубец, либо (не дай Бог) Mts (надеюсь, что это не они, т.к. с декабря дефект зрения не менялся). Лечение пока проводить не будем. Повторый визит - в конце мая, для исключения Mts.

Заключение о "небольшие диффузных дегенеративных изменениях" принадлежит профессору. Вы можете их увидеть теперь на фото сетчатки.
Зрение не улучшилось - просто японцы считают по 2-балльной шкале: их 0.9, очевидно, наши 0.4-0.5, т.е. как было у пациента и раньше.

У меня возникло несколько вопросов:
1. На мой взгляд, в правом (условно интактном) глазу изменения цвета (первое фото) и накопление красителя (ФСГ, второе фото) более интенсивны и ограничены, чем в левом (больном) глазу. Профессор связал это с несовершенством техники, которая нормально фокусируется только на желтом пятне. Чем это объяснят уважаемые коллеги?
2. Результаты какого исследования отражены в третьем ряду фотографий? Возможно, что это тоже разновидность ФСГ (профессор бегло упомянул что-то, кроме ФСГ). Пациенту вводили два флюорохрома с интервалом в 5-7 минут: зеленый и красный. Возможно, это та же ФСГ, но через более длительное время. Хотя фото из 3-го ряда были на отдельном листе (я попросила напечатать наиболее характерные фото).
Заранее спасибо.

Ешё раз спрашиваю на счет поля зрения (скотомы) и В-скана.

В-скан не делали
Скотом нет (подробнее о поле зрения не знаю)

Удивительным образом оказалось, что у пациента страдают оба глаза!!!!!!

Второй ряд снимков это с красителем флуоресциином, гиперфлуорисценция в поздней венозной фазе обусловлена отеком (выходом красителя из сосудов сетчатки и накоплением в толще ткани), OD явления гиперфлуорисценции более явные, что говорит о большей интенсивности процесса.
Третий ряд снимков с красителем индоцианин зеленый. Этот краситель хорошо визуализирует хериоидальные сосуды, в Вашем случае явных изменений не видно.

Я каюсь, но я не знаю, что такое Mts напишите расшифровку, что это такое.

Учитывая поражение двух глаз, выраженный сосудистый компонент корни этого заболевания не глазные, конечно скудность анамнеза и моя бурная фантазия позволяет делать любые предположения, и человеку, непосредственно, смотрящему на глазное дно виднее и понятнее. Нельзя исключать ретинит, ПИН связанную с артериитом, нейропатию Lebera (хотя просачивание флуоресциина не характерно) и это список можно продолжить дальше.
Поля зрения в данной ситуации были бы совсем не лишними.
Уважаемый А.Н., без обид, что Вы хотите получить от УЗИ в данном случае мне этот вопрос интересен потому, что я сам владею этой методикой, и аппарат стоит в кабинете, но вот что узи покажет в данном конкретном случае не совсем понятно.

Большое спасибо уважаемому Gavriil за развернутый ответ, особенно про обследование и возможную этиологию.
Вот и мне показалось, что правому глазу больше досталось (хотя нет никаких симптомов).

Mts (каюсь в своем патанатомическом жаргоне) это метастазы, думать про них как-то не хочется.

В свою очередь хочу спросить про "хериоидальные сосуды"? Правильно ли я поняла, красный краситель лучше красит микроциркуляторное русло (т.е. выявляет отек), а второй (зеленый) - более крупные вены (в визуализуриет именно патологию "отведения").

Показаны ли в нашем случае препараты укрепляющие стенку МЦР? (поднажмем на местный зеленый чаек).

Зеленый краситель прокрашивает сосуды хороиоидеи, которые не видны при ФАГ (их свечение закрывает пиглентный эпителий), оба обследования прокрашивают и артериальное и венозное русло флуоресциин – сетчатки, индоционин – хориоидеи, как бы на разных этажах, и в разное время исследования.

Мне странно представить метастатическое поражение обеих глаз. Причем получается, что метастаз не имеет своего бурного кровообращения – тоже странно. Хотя тот, кто смотрит тот и прав.
Mts, как объемное образование, отлично будет виден на УЗИ.
Препараты улучшающие МЦР на мой взгляд не помогут, но в комплексе применять можно.

Уважаемый Гавриил. Теперь я думаю Вы поняли мои опасения.

Не заменяют ли УЗИ данные ОСТ, которые не показали никаких объемных образований в правом глазу? Или оно может быть расположено дальше - за плоскостями срезов ОСТ?

Большое спасибо про объяснение специфичности накопления красителей - пойду читать про ее причину. Эндотелий там разный что ли?

Да нет, там просто пигментный эпителий экранирует свечение хориоидеи при ФАГ (просто разные этажи) в норме. А индоцианин просвечивается при аутофлуорисценции и видно сосуды хориоидеи становиться.
Срез ОСТ виден до пригментного листка, но при наличие объемного образования будет общая приподнятость всего среза ( не путать с смещением глаза в момент исследования). УЗИ более объемный метод, ОСТ ограниченно углом обзора только центрального отдела. Ну, если по ОСТ образований нет и УЗИ не делали, то почему метастаз, тем более не вероятно поражение парных глаз???????????
По Бровкиной: это 7 -12% из всех метастазов при возрасте за 50, и чаще рак груди (возможен и у мужчин). Не типичен не возраст, не клиника, не вид, а вот Такаясу возможен больше.

Если есть клиника по соседству сдайте CRP (С реактивный белок) и СОЭ хотя бы исключите сосудистую патологию, CRP скорей всего будет повышен.
Я склоняюсь в сторону ретинита. Да и честно говоря, прогнал бы парня по всем инфекциям в том числе и ЗПП включая простейшие и вирусы.

Спасибо!
Клиника то есть (я, собственно, в ней и живу), но придти и сказать - хочу пройти какое-то обследование по собственному почину -невозможно. Версия про банальное воспаление мне как-то в голову не пришла - в моем понимании для воспаления рениты надо иметь как минимум септиемию + иммунный завал + общий воспалительный синдром. Будем думать в этом направлении - тем более что 2 недели назад на ноге у него вылез какая-то гнусная японская плесень(я такого поражения c обильнейшим выделением лимфы у нас не видала).
Не думала, что аутофлюоресценция где-то может пригодиться - мы то с ней боремся изо всех сил.