Гидродинамическая теория аккомодации.

Ну прямо не главный врач, а Шахар-2. Можно и не знать литературу, равно как и анатомию - наличие канала Ганновера, соединяющего переднюю и заднюю камеры. Кроме того, в этой, похороненной в 1956 году теории, нет места пояснению пресбиопии.

Ну прямо не главный врач, а Шахар-2. Можно и не знать литературу, равно как и анатомию - наличие канала Ганновера, соединяющего переднюю и заднюю камеры. Кроме того, в этой, похороненной в 1956 году теории, нет места пояснению пресбиопии.

Что, все так плохо? Я уже обрадовался - новая теория появилась, все нам объяснит

Вообще интересная ссылка, популярно расписаны основные теории.
А то в в основном в интернете по Гельмоглцу объясняют. И популяризаторы Бейтса давно Гельмогца врагом народа объявили.
В каждой книжке пишут как он был не прав
А между прочим был настоящим Великим Ученым.

НГ, задний отдел это еще и стекловидное тело. И правильно ,что сообщающие сосуды, иначе как цилиарная мышца повысит давление в стекловидном теле?Цилиарная мышца сокращается/расслабляется за хрусталиком и перед хрусталикон. А инфа по связи конвергенции/дивергенции с открытием/закрытием путей оттока есть?

ant:
популяризаторы Бейтса давно Гельмогца врагом народа объявили.
В каждой книжке пишут как он был не прав
А между прочим был настоящим Великим Ученым.
А Вам можно верить в этом вопросе? Лично я воздержусь до тех пор, пока Вы не выучите, как правильно пишутся эти фамилии.

НГ, задний отдел это еще и стекловидное тело.
М81, не могли бы Вы пояснить разницу между задним отделом, задним отрезком и задней камерой глаза?
И правильно, что сообщающие сосуды
А Вам в этом вопросе можно верить?

ant:
популяризаторы Бейтса давно Гельмогца врагом народа объявили.
В каждой книжке пишут как он был не прав
А между прочим был настоящим Великим Ученым.
А Вам можно верить в этом вопросе? Лично я воздержусь до тех пор, пока Вы не выучите, как правильно пишутся эти фамилии.

Helmholtz и Bates- подойдет?

По памяти: Теоремы Гельмгольца о вихрях в гидродинамике
Кольца Гельмгольца в электромагнетизме
Ну и еще его имя звучит в термодинамике, оптике, акустике.

Анатомия хрусталика (http://organum-visus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=486&Itemid=58)
между передними и задними волокнами и экватором хрусталика образуется щелевидное пространство треугольной формы - канал Ганновера, ошибочно носивший ранее название канала Петита. Несмотря на отсутствие здесь замкнутой, ограниченной полости, название «канал» до сих пор сохранилось.
Всё таки какая связь между передней и задней камерами?

Если теория гидродинамики объяснит "аккомодацию по желанию" то надо будет интересоваться подробнее.

Всё таки какая связь между передней и задней камерами?
Физическая.
Если теория гидродинамики объяснит "аккомодацию по желанию"...
Мы и дольше ждали...

Новый гость писал:
М81, не могли бы Вы пояснить разницу между задним отделом, задним отрезком и задней камерой глаза?

Поясню, но не правильность написания терминологии, а лишь самую соль.Я не педант , а как раз наоборот.НГ, и профессор Золотарев, и инженер Кошиц (была от Вас реплика) знают о сообщении передней и задней камер глаза и неоднократно в своих работах это указывают. В чем схожесть теории Золотарева с теорией Шахара?(я схожести не увидел)

У Золотарева цилиарная мышца при аккомодации перемещается к стекловидному телу , повышая давление стекловидного тела(часть связок при этом ослабляется) и одновременно понижает давление в передней и задней камерах,
хрусталик, постоянно прижатый цинновыми связками к стекловидному телу увеличивает свою кривизну передней поверхности.
[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090226/4l0hX6qy2a.jpg] (http://ipicture.ru/)

У Золотарева цилиарная мышца при аккомодации перемещается к стекловидному телу , повышая давление стекловидного тела(часть связок при этом ослабляется) и одновременно понижает давление в передней и задней камерах,
хрусталик, постоянно прижатый цинновыми связками к стекловидному телу увеличивает свою кривизну передней поверхности.
Послушайте, может, Вы и можете себе представить "демонов", которые почему-то могут изменить давление только в одной точке одной и той же кастрюли, заполненной водой, я - нет. Паскаль - тот бы вообще еще раз умер.
Вы вдумайтесь, что Вы пишете вслед за "главным специалистом Министерства здравоохранения Самарской области". Одновременно:

1. Повышается давление стекловидного тела.
2. Часть связок при этом ослабляется. Чего вдруг? Ведь тот же автор заверяет, что связки ничего общего с цилиарным телом не имеют. А повышение давления в полости стекловидного тела натянет связки, прикрепленные к сосудистой оболочке (по тому же автору).
3. Хрусталик, на который давит стекловидное тело, да еще встречно прижатый цинновыми связками, почему-то должен не сплющиться, как нормальная ткань, (уменьшив свою кривизну и оптическую силу), а - по тому же автору - округлиться ???, увеличив свою кривизну и оптическую силу. Пассионарность, не иначе.

Положите на стол помидор, нажмите ладонью на него, пусть увеличит свою кривизну. хоть немножечко... только что-нибудь не новое оденьте.
Вот вы тут пишете о том, что Золотарев где-то там докладывал свое представление об аккомодации. А чего ничего не пишете о реакции почтенной присутствующей публики?

Если в каждой области создавать свое Министерство здравоохранения, тут я, конечно, за законы физики поручиться не могу. Не дай бог, до районов доберутся.
Испорченная автором теория "приливов" Шахара хотя бы была чисто коммерческим мероприятием. А тут что?
Двадцать лет назад я в этом "шоколадном домике", который теперь громко именуется "крупнейшим центром", показательные операции проводил и лекции читал. Тогда физику еще понимали нормально. А теперь 100 врачей проводят 40000 операций в год, из них 6000 лазерных. Те еще работяги... Оказывается. и теоретики те еще...

P.S.
Да, еще одна маленькая просьба. Не надо всовывать столь громадные и столь неграмотные рисунки, тем более, что Вы не педант, а наоборот.
Граница "переднего и заднего отделов глаза" проходит вовсе в другом месте. Граница передней и задней камер - вообще в трех милях к западу.

ant:
По памяти: Теоремы Гельмгольца о вихрях в гидродинамике
Кольца Гельмгольца в электромагнетизме
Ну и еще его имя звучит в термодинамике, оптике, акустике.
Каким боком все перечисленное создает ему репутацию великого ученого офтальмолога? А почему не упоминаете об его схематическом глазе (после чего он, собственно, и ушел от офтальмологии) и гештальт-психологии?

ant:
По памяти: Теоремы Гельмгольца о вихрях в гидродинамике
Кольца Гельмгольца в электромагнетизме
Ну и еще его имя звучит в термодинамике, оптике, акустике.
Каким боком все перечисленное создает ему репутацию великого ученого офтальмолога? А почему не упоминаете об его схематическом глазе (после чего он, собственно, и ушел от офтальмологии) и гештальт-психологии?

О том что он офтальмолог я впервые узнал Я его физиком считал, соответственно и великим ученым в области физики, во многих областях. В том числе и в оптике.
А что, Кеплер тоже офтальмолог?

Ну... вообще-то Кеплер начинал войсковым каноником )))

Рассуждаю о косых мышцах. Я теряю фокус за доли секунды. За такое время не успеет что-то куда-то перелиться через тонкие каналы. Но если предположить, что мышцы сжимают и вытягивают глаз, то давление в нём должно повышаться.
Насколько точные существуют методы измерения ВГД? Можно ли измерить у сидячего\читающего человека?

Новый гость писал
1. Повышается давление стекловидного тела.

Повышается, а передней и соответственно задней камерах снижается, отчего стекловидное тело смещается кпереди

2. Часть связок при этом ослабляется. Чего вдруг? Ведь тот же автор заверяет, что связки ничего общего с цилиарным телом не имеют. А повышение давления в полости стекловидного тела натянет связки, прикрепленные к сосудистой оболочке (по тому же автору).

Я (не Золотарев) имел ввиду, что в момент смещения стекловидного тела кпереди задние связки на какой-то момент ослабляются, повышение давления в стекловидном теле происходит с одновременным понижением давления в передней и задней камерах, хрусталик в глазе стремится принять сферическую форму(то есть в постоянно сжатом виде) , это натягивает связки.

Ремесленник:
Рассуждаю о косых мышцах. Я теряю фокус за доли секунды. За такое время не успеет что-то куда-то перелиться через тонкие каналы.
Изменение давления в глазу распространяется со скоростью 1539 м/сек. Посчитайте, какая часть "доли секунды" нужна для того, чтобы изменение давления прошло "от стенки до стенки" - 24 мм.

Ремесленник:
Рассуждаю о косых мышцах. Я теряю фокус за доли секунды. За такое время не успеет что-то куда-то перелиться через тонкие каналы.
Изменение давления в глазу распространяется со скоростью 1539 м/сек. Посчитайте, какая часть "доли секунды" нужна для того, чтобы изменение давления прошло "от стенки до стенки" - 24 мм.

Согласно общей гидродинамике скорость звука (распространения давления) не имеет отношения к скорости перетекания жидкости при небольших скоростях движения самой жидкости. Сверхзвуковые самолеты в глазу не летают?

Скорость перетекания зависит от разности давлений, вязкости, диаметра и длины канала, и характера движения
(турбулентный /ламинарный)
Я думаю она вряд ли больше нескольких метров в секунду, а скорее даже миллиметры.
Вот разность давления зависеть должна от упругих свойств глаза и перегородки (хрусталик) на которую пытаемся оказать воздействие.

И все равно скорость гидравлических механизмов - медленная.

Ремесленнику: попытайтесь засечь время перевода фокуса одним глазом с близкого расстояния на дальнее. У меня занимает заметное время, не мгновенно.

ant:
Скорость перетекания зависит от разности давлений, вязкости, диаметра и длины канала, и характера движения
Так назовите этот канал, и дело с концом. Похоже, Вы единственный в мире знаете о его существовании.

А зачем нужен канал?, чем вас не устраивает понижение и повышение цилиарной мышцей давления в переднем отделе и стекловидном теле? НГ, а при соприкосновении радужки с хрусталиком(перекрывание) может быть временный проблеск?

ant, время не могу засечь. Даже не знаю... ну например одна десятая секунды. Что с дали в близь, что с близи в даль. Может есть маленькая разница, но я её не ощущаю.

Ремесленник, а можно попросить о еще одном дополнении опыта с "аллеей деревьев" - попробуйте закрыть глаза (веками/руками/физическим предметом) - и через пару минут посмотреть какие из тех трех разных групп деревьев Вам будут лучше видны в первый момент без каких либо усилий..

ant:
Скорость перетекания зависит от разности давлений, вязкости, диаметра и длины канала, и характера движения
Так назовите этот канал, и дело с концом. Похоже, Вы единственный в мире знаете о его существовании.

Смотрим самый первый пост этой темы
Цитата:
главный врач Самарской клинической офтальмологической больницы Андрей Золотарев выступил перед коллегами в Сан-Франциско с доказательствами того, что глаз работает как аккомодационно-гидродинамическая система: хрусталик, находящийся между двумя камерами с внутриглазной жидкостью, изменяет свою форму за счет перераспределения давления и объема между этими камерами (схема 1).

Вот собственно отсюда - две камеры разделены перегородкой. Разность давления между этими двумя камерами деформирует хрусталик.

Про перетекание:
Ведущая роль в аккомодации принадлежит
перетеканию жидкости между отделами
глаза. В процессе аккомодации вблизь часть
жидкости из переднего отдела перекачивает-
ся в задний.

Если это неправда - так и скажите. Нет канала, не может быть перетекания.
Но скорость звука тут не причем.

ant, посмотрите здесь <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sfe.ru/v_book_akkomodgl2.php">http://www.sfe.ru/v_book_akkomodgl2.php</a><!-- m --> про перетекание вгж в задний отдел и обратно и про открытие/закрытие цилиарной мышцей путей оттока(каналы) .

ant:Если это неправда - так и скажите. Нет канала, не может быть перетекания.
Но скорость звука тут не причем.
Неправда. Передняя и задняя камеры глаза сообщаются через зрачок.
А вот к чему Вы упомянули скорость звука - не знаю. Названная мной величина - это скорость распространения механической волны в воде.

ant:Если это неправда - так и скажите. Нет канала, не может быть перетекания.
Но скорость звука тут не причем.
Неправда. Передняя и задняя камеры глаза сообщаются через зрачок.
А вот к чему Вы упомянули скорость звука - не знаю. Названная мной величина - это скорость распространения механической волны в воде.

А что такое механическая волна в воде? Есть два вида волн - поперечные и продольные. Поперечные мы наблюдаем на поверхности воды или на границе раздела двух сред с разной плотностью если присутствует возвращающая сила (сила тяжести, сила поверхностного натяжения или сила упругости). Их скорости движения низкие - от сантиметров в секунду до нескольких сотен метров в секунду для очень больших волн (цунами). В глазу таких волн нет или они пренебрежимо малы.
Продольные волны - распространение попеременных зон сжатия и расширения. В диапазоне от 20 Гц до 16 кГц - звуковые, выше - ультразвуковые, ниже инфразвуковые.
Скорость определяется сжимаемостью жидкости. Именно таким же способом распространяется давление в жидкости, в виде волны сжатия.
Все, больше ничего нет.

ant, посмотрите здесь <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sfe.ru/v_book_akkomodgl2.php">http://www.sfe.ru/v_book_akkomodgl2.php</a><!-- m --> про перетекание вгж в задний отдел и обратно и про открытие/закрытие цилиарной мышцей путей оттока(каналы) .

Я так понял что НГ считает это не соответствует истинному положению дел. Тут я сказать ничего не могу - в устройстве глаза не разбираюсь.

Теоретически я могу предположить модель:
Возьмем футбольный мяч, засунем в него 2 камеры, к одной прикрепим модель хрусталика. Перекачивая вещество из одной камеры в другую (меняя давление) можно добиться искривления формы хрусталика.
Я именно так понял эту теорию.
Но если в глазу нет двух камер, а только одна, соединяющаяся между собой, то давление будет везде одинаковым ( силу тяжести исключаем, процессы считаем медленными квазистатическими). Тогда перекачивание жидкости приведет всего лишь к смещению хрусталика взад и вперед.

Рис. 1. Угол передней камеры: цилиарное тело треугольной формы с хорошо развитыми цилиарными отростками. Х 140.[изображение: http://www.organum-visus.com/images/golubev/A_UPK_Nesterov08g_r1.jpg] <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.organum-visus.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1152&Itemid=58">http://www.organum-visus.com/index.php? ... &Itemid=58</a><!-- m -->

Я хочу понять это явление, было у меня : После того как пару дней держал в напряжении глаза ,и даже ночью, образовалась сильная резкость правого глаза вдаль, больше единицы и неспособность аккомодировать вблизи. Эх, жаль тогда показания не снял.
Объяснение нахожу в повышении давления в ПК и понижение в заднем отделе.Этим, похоже и занимается цилиарная мышца.

Наконец теория появилась, с которой можно иметь дело. Они рассматривают дыхание склеры и его роль в регуляции давления в глазу. При этом взаимное перемещение частей склеры облегчено в трех местах глазного яблока, где его толщина в 3 раза меньше.
А задняя половина глаза, хороидея является сосудистой оболочкой и при уменьшении кровонаполненности ее сосудов она теряет жесткость. Я не физик, но думаю, что реально ее из-за этого выпрет назад. ПЗО удлинится. А если усилить наполнение кровью сосудов хороидеи, то при увеличении ее жесткости она пойдет вперед. Потому, что она стыкуется с передней половиной глаза через утонченную склеру и практически не связана с сосудистыми сплетениями передней половины глаза. Авторы гидравлической теории аккомодации считают, что в этом состоит механизм предустановки аккомодации. Мне кажется эта теория все объясняет, в том числе причины неудачи метода Бейтса, т.к. он не учил управлять кровотоком.

получается у близоруких хороидея недостаточно наполняется кровью, а при дальнозркости она перенасыщенна ею, чтоли?? а как на счёт проблесков?? неужто они появляются из-за мгновенного наполнения кровью сосудов хороидеи??

А что получится, если ограничить кровоток и пережать шею - глаза из орбит не полезут?

Например можно предполагать, что при моргании возникает скачок давления в артериях век, который передается в сосудистое русло глаза(есть прямая связь через глазничную артерию) и частично снимает застойную ишемию в глазу, а потом действие этого импульса затухает, более медленно, заметьте.

А что получится, если ограничить кровоток и пережать шею - глаза из орбит не полезут?
Когда-то я проходил переподготовку по методу аутогенной тренировки. Нас учили менять мысленно кровоток в сосудах шеи. Оказывается головная боль вызывается одной единственной причиной- накоплением крови внутри головы. Излишек крови просто давит на мозг, это сдавливание и вызывает чувство головной боли. А болевых рецепторов в мозгу нет и болеть там нечему. Операции на мозге проводят без наркоза поэтому. И разговаривают за жизнь с больным, который пребывает в сознании. Точнее обезболивают только кожу головы в зоне разреза.(кожа содержит много болевых рецепторов).

сумчатый, ответте пожалуйста как объясняется близорукость и дальнозоркость с точки зрения этой теории???

гидродинамическая теория создана для объяснения глаукомы. Близорукость стараются авторы не объяснять. Это другая специальность. Но всё равно мощный прогресс. Потому, что пытаются связать роль давления в глазу с анатомическими структурами.

Однако если учесть еще кровоснабжение, то получается вроде бы единый патологический процесс, который различается только стадиями характером и локализацией сосудистых блокад. Функциональный расход крови в глазу у миопов по сравнению с гиперметропами в 3 раза ниже, а по сравнению с нормой в 2 раза ниже.
При глаукоме ассиметрия кровотока достигает в сонных артериях 70%, причем ниже на стороне глаукомного глаза. А в норме ассиметрия 5-7%.При таких стартовых цифрах, сами понимаете, возможно развитие любых нарушений.
У меня самого окулист обнаружил извитые сосуды на глазном дне. Это указывает на динамические смещения глазного дна, а сосуды свиты в спирали, чтобы обеспечить выбухание глазного дна. Запретили работу с наклоном головы.

а можете скинуть ссылку с этой теорией?? интерестно почитать))

<!-- m --><a class="postlink" href="http://webvision.med.utah.edu/sretina.html#blood">http://webvision.med.utah.edu/sretina.html#blood</a><!-- m --> supply здесь красивые картинки, правда на английском.
Много ссылок Михаил81 принес на этой и других ветках. Еще гуглите Клинические лекции по офтальмологии.

Сюда наверное запихаю. Рас тут кровь и влагу в глазу умеют гонять, то надо подкинуть опыт (нарыл из флуда)
Нужно закрыть один глаз (как при пальминге) чтобы не только свет не проходил, но и воздух. Теперь двигать ладонью, чтоб она работала как присоска (сравнили с вантузом).
Сам чувствую что глаза гуляют как то, но ничего особенного не почувствовал. Может кто-нибудь найдет новые ощущения? Давление всё таки меняется перед глазом, может и внутри что то происходит?

Нужно закрыть один глаз (как при пальминге) чтобы не только свет не проходил, но и воздух. Теперь двигать ладонью, чтоб она работала как присоска (сравнили с вантузом).
Сам чувствую что глаза гуляют как то, но ничего особенного не почувствовал. Может кто-нибудь найдет новые ощущения? Давление всё таки меняется перед глазом, может и внутри что то происходит?
Неплохо. у меня лучше получилось на мокрой ладони. Получается звук как при поцелуе взасос. Когда попаду домой буду просить жену о серии поцелуев глаза и глазницы
Все такие способы дают частичный результат и недолговечный, поэтому логично увеличивать ассортимент.

Продолжаю часто применять метод вантуза по мокрому глазу. Сильно нравится. Наступает прояснение, которое через 20 мин. исчезает. Но главное в том, что снижается внутриглазное давление. У меня с этим проблема. Я его определяю пальцевым методом, не так точно, как тонометром, зато оперативно.
Результат зависит от того какой частью ладони делаешь присоску. Я бы порекомендовал обходиться минимальными дозами и усилиями. Когда глаз изнасилован то слабое воздействие будет более эффективно и безопасно.

Прикольно
Значит тебе теперь надо как то добраться до окулиста и упросить его сделать замеры давления, а затем после вантуза вторые замеры. Тут же на слово специалисты нам не верят.

Сам чувствую что глаза гуляют как то, но ничего особенного не почувствовал. Может кто-нибудь найдет новые ощущения? Давление всё таки меняется перед глазом, может и внутри что то происходит?
Возрастает перепад давления внутри и снаружи склеры. Это приводит к упругим смещениям не только склеры, но и внутриглазных анатомических структур, и примеру радужки, склеральной шпоры, хрусталика, и др. Способ может помочь, если в глазу есть эти блоки и хочется их временно ослабить. Разумеется это гипотеза. Если я себе это доказал, это не значит, что в других случаях не будут обнаружены ограничения.
В клинике подводят вакуум к глазу для моделирования повышенного внутриглазного давления, при этом достигают аналога 60 мм.рт.ст