УЗИ ПЗО

Сергей, что лучше, что хуже - это Вам решать.
А по сути - наличие/отсутствие прогрессирования устанавливается по изменению клинической рефракции, то есть, по тому, как изменилась близорукость. Ультразвуковое определение длины передне-задней оси глаза (ПЗО) подсказывает, за счет чего рефракция изменилась - происходит ли растяжение оболочек глаза, или нет.
Получается, что неправильно направлять на операцию склеропластики, не будучи уверенным, что прогрессирование происходит именно из-за растяжения глаза. Но дело в том, что для сравнения надо бы иметь предыдущее измерение...

Большое спасибо.Все понятно.Как раз предыдущие измерения у меня есть(последние данные-28.7 и 29.2-2 года назад).
За эти 2 дня я уже в Эксимере сделал ППЛК-опять-таки по их настоянию об опасности отслоения сетчатки.Наверное,поторопился....Надеюсь,что все пройдет без осложнений.Как Вы,надеюсь ,понимаете,у меня так же косогл (незаметное визуально),поэтому всегда боюсь вмешательств из-за риска появления заметного косоглазия....Вот так вот.

прочитал в одном из форумов о преперате ретиланамин.Может,воспользоваться им для образования лучшего соединения после ППЛК
В ближ.время в Гельмгольца боюся не попаду...Слишком много времени занимает его посещение....Но надо настроится...Ввиду специфики моей специальности в университете (программист)очень много времени сижу перед компом и еще подрабатываю на нем же.....Не знаю,какие витаминчики или таблеточки попить.. последнее время стал реально бояться за свое будущее. В принципе аз-за этого и пошел в Эксимер ,хотел сделать ЛАЗИК

29.2-28.7=0,5 (мм). Это величина, характеризующая точность ультразвукового исследования при частоте 5 мГц. То есть, величина ПЗО существенно не изменилась.

Посмею вмешаться в высказывания "Нового гостя". Сергею88 мои слова не должны быть интересны, так как практической пользы для него не несут.
А датчики офтальмологических УЗ приборов имеют частоту минимум 8 МГц в среднем 11 МГц в зависимости от прибора. Разрешающая способность этих датчиков велика.
Если не сложно, то объясните, почему Вы так занижаете точность УЗИ?
Изменение ОПЗО на 0,5 мм по идее, должно приводить к изменению рефракции на 1,5 диоптрии, а это, согласитесь, за год уже сильно прогрессирующая близорукость.

Уважаемый Gavriil, я понимаю, что Вам "за ультразвук обидно". Но что делать... жестокая правда жизни.
Изменение ОПЗО на 0,5 мм по идее, должно приводить к изменению рефракции на 1,5 диоптрии, а это, согласитесь, за год уже сильно прогрессирующая близорукость.
Примерно так (на самом деле 1,666). Но ведь ультразвуку (УЗ) это безразлично. Я не знаю, в каком приборе Вы отыскали частоты 8 и 11 мГц, но и это неважно.
По порядку. Нельзя линейкой, имеющей миллиметровые деления, измерять с точностью до микрон. Так и точность УЗ эхоофтальмоскопа не может быть большей, чем его разрешающая способность, а она как раз рассчитывается просто. Берем скорость распространения УЗ в данной среде и делим на частоту. Получаем для глаза с V=1560 м/сек и частоты 10 мГц величину в 0,15 мм. Поскольку это эхоимпульсный метод ("туда-обратно"), умножаем эту величину на два. Итог - разрешение равно 0,3 мм.
Проверяем... Берем инструкции приборов ЭХО-21, ЭОС-22, ЭОС-24 и читаем везде одну и ту же фразу:
"Разрешающая способность при частоте 10 мГц составляет 0,2 мм".
Ну, приукрасили маленько... А сколько же в идеале?
Берем "Ультразвук. Энциклопедия". Стр. 18:
"В ультразвуковой эхо-дефектоскопии используется ультразвук с частотами 1-10 000 кГц, а размеры обнаруживаемых дефектов составляют доли миллиметра."
Стр. 108:
"Для УЗ частотой 10 мГц теоретически предельная чувствительность составляет 0,3 мм".
И это еще не все... Эти цифры приводятся для раздельных и раздельно-совмещенных излучателей, а у нас-то совмещенный...
О частотах. На самом деле в приборах использутся только одна частота, и то, она не частота, а гармоника. Например- генератор работает на частоте 5,28 мГц на любой излучатель. А уже излучатель колеблется, как умеет. На своей резонасной частоте, но, разумеется, в потерей мощности. Потому и вторая частота практически всегда удвоение первой - 10,56 мГц.
Исключение - был такой прибор "Крауткремер". Там было и утроение. Но в любом случае эти частоты не означают, что именно так часто УЗ посылается в глаз. Обычно - в десять-двадцать раз реже.
Теперь читаем в описании современного прибора:
Диагностическая система UltraScan является первой в новом поколении систем с высоким качеством изображения и высокой разрешающей способностью (с разрешением более 0,2 мм.), -sic!, значит, хуже настраиваемой подробностью изображения, секторно-временной регулировкой усиления и 256 градациями серого на экране.
Новый 20 МГц зонд позволяет увеличить разрешающую способность изображения и существенно улучшить качество диагностики.
Однако далее следует:
Для целей биометрии диагностическая система Алкон UltraScan использует «тихий» 10 MHz зонд.

Разрешение

Диагностическая система UltraScan обеспечивает разрешение 0,1 мм. и эхографическую глубину 40 мм., что улучшает видимость трудно определяемых катарактальных патологий в глазу пациента, увеличивая вероятность получения Вами объективных аксиальных расстояний.
(Выделение мое)
Вот так вот...
Иногда действительно используется частота 20 мГц. Но с лукавостью - эта частота используется только для корнеопахиметрии. Толщина роговицы измеряется фазово-импульсным методом, это совсем другое.
Не сомневаюсь, что Вас сбили с толку часто приводимые разными авторами десятые, и даже тысячные доли миллиметра ПЗО. Но это другой вопрос, и, если он Вам интересен, можем продолжить.

Если в клинике нет УЗИ - это насколько плохо для клиники и пациентов? Могут они как-нибудь по другому определить ПЗО глаза?

Уважаемый Новый гость, конечно, хочется увидеть продолжение. И если не сложно, объясните пожалуйста, наверняка, усреднение скорости проведения волны для всех тканей глаза тоже выдает погрешность расчетов, как поступили с ними или ими просто пренебрегли? И, есть ли зависимость между скоростью проведения волны и частотой работы датчика? Заранее очень благодарен.

Ремесленник:
Можно, но хлопотно это и субъективно... Используется рентгеново излучение.

Gavriil:
усреднение скорости проведения волны для всех тканей глаза тоже выдает погрешность расчетов, как поступили с ними или ими просто пренебрегли?
Да, конечно же, этим привносится ошибка. Но, во-первых, нет прижизненного способа измерения скорости ультразвука в разных тканях глаза. Вы же помните, твердость хрусталика перед факоэмульсификацией мы определяем "на глаз". Во-вторых, наиболее существенные изменения скорости наблюдаются со старением хрусталика, а современные приборы позволяют внести такую поправку. Другое дело, что она тоже умозрительная.
есть ли зависимость между скоростью проведения волны и частотой работы датчика?
Надо полагать, Вы хотели выяснить, изменяется ли скорость прохождения ультразвука с изменением частоты? Прошу прощения, если я неверно понял.
Для наших сред и того типа волны, который используется в медицине (мы сдвиговые волны не используем), такой зависимости нет. Вот затухание вырастает с частотой весьма серьезно, что и является одним из "тормозов" повышения точности.

Уважаемый Новый гость, огромное спасибо за объяснение. А как обстоит дело с Ультразвуковой биомикроскопией при частоте 50 МГц, насколько достоверны линейные величины при ней и нет ли искажения при измерении углов (передней камеры)? Прошу прощение за то, что продолжаю эту тему, просто по-настоящему интересно.

А как обстоит дело с Ультразвуковой биомикроскопией при частоте 50 МГц, насколько достоверны линейные величины при ней и нет ли искажения при измерении углов (передней камеры)?
А это несколько другой подход к визуализации объекта, в нашем случае - глаза. Проще всего сказать, что это акустический аналог оптического сканирующего микроскопа.
Начнем с того, что название методике присвоено не совсем верное. За ним могу скрываться три разные методики. Существует УЗ биомикроскопия, основанная на сканировании, УЗ биомикроскопия голографическая и УЗ биомикроскопия импедансометрическая. Вторая и третья, правда, достаточно редкие вещи, и в расхожей офтальмологической практике я их не встречал.
Принцип "привычной" УЗ биомикроскопии прост. Посылаем, как обычно, сигнал, но регистрируем его после прохождения через акустическую линзу. Получается, что величина ответного сигнала будет зависеть не только от свойств облучаемого объекта, но и и от расположения объекта по отношению к фокусу акустической линзы.
Вот тут и начинается ответ на Ваш вопрос. Поскольку на самом деле мы никакого изображения не получаем, то достоверность полученной картины целиком и полностью зависит от математического аппарата, заложенного в программу. Считается, что восстановленное изображение "с высокой верностью" (цитирую изготовителя) соответствует натуре. Проверялась ли эта точность экспериментально - мне неизвестно. Но из практики известно, что сделать "широкоугольную" линзу весьма непросто как раз из-за искажений изображения по краям. Так что можно в любом случае рекомендовать стараться получить наиболее важный участок в центре изображения.

На сколько я понял в качестве линзы выступает иммерсионная среда, в которую погружается датчик? И сильно извиняюсь за назойливость, не могли бы вы продолжить рассказ про сотые или тысячные доли миллиметра ПЗО. Очень извиняюсь за приставучесть и премного благодарен. Если не сложно порекомендуйте литературу по вопросам биомикроскопии, по этому разделу УЗ диагностики встречал только статьи и книгу Узунян Д.Г..

Позволю себе вмешаться...Съездил в эксимер на проверку пплк и спросил у врача какой у меня размер глаза.Он сказал что вместо узи пзо они глаз меряют другим "бесконтактным прибором":
OD 28.85;os 28.11.
Можно ли сравнивать показания обычного узи с "прибором"(название врач не сказал).
Все мои узи очень сильно расходятся в показаниях:
2004 ГОД-МОРОЗОВСКАЯ (МЫТНАЯ)-OD-29.6;OS-27.9
2005 -ГЕЛЬМГОЛЬЦ -OD-27,6 OS-26.9
2005(0,5года спустя)рамн(россолимо)-OD-29.07OS-27.62
Весело...И на основании этих данных я должен принять решение о склеропластике... -

Сначала для Вас, Сергей.
Скорее всего, использовался IOL Master, это оптический интерферометр. Теоретически данные, полученные УЗ исследованием и интерферометрией, дожны совпадать. Но... Не хочу обобщать, но в нашей практике IOL Master заслужил некоторые нарекания своими "пролётами". Правда, и УЗ не без греха. Это по теоретической части.
Практически... А что Вы волнуетесь - оперироваться, не оперироваться? Рефракция стабильна? Глаза не вышли за пределы нормального соотношения рефракция/ПЗО? Ну и живите спокойно, проверяясь время от времени. И хочу добавить - еще ни один прибор не делал в медицине погоды, ищите врача.
У меня тут такие пациенты были... С -22 диоптриями - и 17 лет стажа парашютистки. Как Вам? Жаль, не мои секреты, хочу уговорить ее написать о себе. Или парень с искусственным хрусталиком - 600 (не помню точно) прыжков? А Вас миллиметры мучают... Стыдно, молодой человек )))

Теперь о нашем, Гавриил.
На сколько я понял в качестве линзы выступает иммерсионная среда, в которую погружается датчик?
Нет, водная иммерсионная среда не может быть акустической линзой. Ведь скорости ультразвука в в глазу и воде почти одинаковы. Эта линза чаще всего изготавливается из пьезокерамики и является частью электроннооптического преобразователя, вакуумного (ЭЛТ), или твердотельного (как в фотоаппарате, КМОП или ПЗС). Вот эта пара (линза/преобразователь) и отвечает за качество сигнала. Считается, что хороший преобразователь надежно отображает ткани в объеме 5х5х5 мм. Глубже не может - слишком велико затухание на частотах выше 20 мГц.
И сильно извиняюсь за назойливость, не могли бы вы продолжить рассказ про сотые или тысячные доли миллиметра ПЗО. Очень извиняюсь за приставучесть и премного благодарен.
Не стоит извиняться, я добровольно отдаю этому время и буду рад, если я чем-то помогу.
С долями миллиметров получается так. Это мы говорим - 5 мГц, 10 мгЦ... Это частоты свободного колебания кристаллов зонда. А само измерение происходит 2-2,5 тысячи раз в секунду. То есть, пару тысяч раз в секунду удар по камертону, а потом он звучит сам. Такой способ возбуждения сам является источником ошибок - "оглушение" и пачка импульсов, а не один очень короткий, как хотелось бы. Прибор выделяет отраженный импульс, "поднимает" егофронт (снова источник ошибок) и засекает время его прихода его около сотни раз (пишу "около", потому что у разных моделей это по-разному). Результат суммируется и делится на количество измерений. Каждое измерение может немного отличаться, скажем, на 0,1 мм. Отличие возникает как из-за неидельности излучателя, та и из-за того, что глаз ведь не бывает неподвижным. Не говорим уже о руках врача. Делим 0,1 на 100... э вуаля! То есть, получается как - Вы приложили линейку, записали данные и ушли на часик. Через часик пришли, посмотрели - лежит. Записали еще раз... И так сто раз. А то, что Вы "придавили глаз" на полмиллиметра или "зависли" в иммерсии, осталось незамеченным, ведь все измерение длилось около секунды. Кстати, для ЭОС-24 эта логика работы как-то была описана в "Вестнике офтальмологии".
Р.К. Мармур (пухом земля ему) отстаивал необходимость измерять ПЗО только со штатива, и был абсолютно прав.
Если не сложно порекомендуйте литературу по вопросам биомикроскопии, по этому разделу УЗ диагностики встречал только статьи и книгу Узунян Д.Г..
Рад бы, не могу. Не знаю такой книги. Мои знания, прежде всего, от долгой возни с такими приборами и постоянными контактами с разработчиками. Ведь идея родилась и разрабатывалась у нас... Имена какие - Соколов, Гремин, Прохоров... Это еще начиная с довоенного времени.

А где фамилия Устименко Леонида Лазаревича? Ведь он один из первопроходцев УЗ диагностики в офтальмологии.

Хотел почитать в сети, но как обычно "наша клиника проводит исследония ПЗО...".
На wiki только фраза "Офтальмология - Ультразвуковые зонды применяются для измерения размеров глаза и определения положения хрусталика."
Может быть знает кто-нибудь, где есть в сети полное описание, ориентированное для специалистов?

Олег Н.:
А где фамилия Устименко Леонида Лазаревича? Ведь он один из первопроходцев УЗ диагностики в офтальмологии.
Первое. Мы говорим о УЗ биомикроскопии, где Л.Л. Устименко никаким образом...
Второе. Работы Соколова - 1936 год, Гремина - 1947 год, Прохорова - 1962 год.
Третье. А Л.Л. Устименко в 1972 году публикует статью "Десятилетний опыт использования..." В это время монография Р.К. Мармура по УЗ уже в печати.
Четвертое. То, что докторская диссертация Л.Л. Устименко посвящена диагностической ценности УЗ исследований, еще не позволяет занести его в разряд первооткрывателей. Его работа стала возможной вот почему:
"Р.К. Мармур был одним из ведущих специалистов Советского Союза в области медико-биологической акустики, пионером использования ультразвука в офтальмологии. Его работы позволили снять длительно существовавший запрет на применение ультразвуковой энергии и особенно на область глаз."
Это строки из официального некролога. Думаю, Н.А. Пучковская лучше знала...
А Л.Л. Устименко сделал диссертацию на серийном приборе, специально предназначенном для исследования глаз, кстати, как раз на "Крауткремере", который я выше вспоминал.
Думаю, некоторая разница между вкладом этих людей есть.

Ремесленник:
Что именно Вы хотели почитать? О применении ультразвука в офтальмологии?
Таких книг две. Автор одной Р.К Мармур, а второй, более поздней - Ф.Е. Фридман. По фамилиям легко отыщете.

Прошу ответить только на один вопрос: Вы сами читали полную диссертацию Л. Л. Устименко, Вашего земляка? Кстати, в Московском НИИ ГБ им. Гельмгольца вклад проф. Л. Л. Устименко в изучение диагностического применения УЗ в офтальмологии сейчас оценивают значительно выше, чем дали оценку Вы... Для меня это, как минимум, странно... Надеюсь, в Киеве еще есть офтальмологи, которые работали с Леонидом Лазаревичем по УЗ и знают всю историю вопроса не по чьим-то рассказам. Мне известно, что при жизни Л. Л. Устименка старались "не замечать", сам Л. Л. рассказывал, что прибор они разрабатывали свой. Много ли выполнено диссертаций по УЗ в офтальмологии в СССР до Л. Л. Устименка? Я не ругаюсь с Вами, просто хочу понять для себя. И очень благодарен Вам за информацию в предыдущем ответе. Очень хотелось бы узнать больше, если можно. У меня, к сожалению, нет возможности изучить историю диагностического УЗ в офтальмологии в СССР по первоисточникам. Спасибо.
Администратору: думаю тему нужно перенести в раздел для специалистов.

Прошу ответить только на один вопрос: Вы сами читали полную диссертацию Л. Л. Устименко, Вашего земляка?
Да. Все диссертации сотрудников кафедры глазных болезней КМИ были мной прочитаны, в том числе и эта.
Кстати, в Московском НИИ ГБ им. Гельмгольца вклад проф. Л. Л. Устименко в изучение диагностического применения УЗ в офтальмологии сейчас оценивают значительно выше, чем дали оценку Вы... Для меня это, как минимум, странно...
Поймите, Л.Л. Устименко сделал работу на серийном приборе, который фирма "Сименс" именно для диагностических исследований в офтальмологии и выпускала. И заметьте, я привел не свою оценку, а академика Н.А. Пучковской, "под крылом" которой вся эта работа и производилась. О своей я скажу только то, что я с ней в этом согласен.
Да Вы просто посчитайте количество статей Л.Л. Устименко и Р.К. Мармура. Вот и все.
Надеюсь, в Киеве еще есть офтальмологи, которые работали с Леонидом Лазаревичем по УЗ и знают всю историю вопроса не по чьим-то рассказам.
Да, есть.
Много ли выполнено диссертаций по УЗ в офтальмологии в СССР до Л. Л. Устименка?
А их и не могло быть много. Проф. Т.В. Шлопак, в те годы Народный депутат Верховного Совета СССР, сумела получить на кафедру такой прибор. Второй такой же прибор в Киеве был на кафедре проф. В.Е. Шевалева. И что интересно - именно там была запланирована диссертация по прогнозированию прогрессирования близорукости по данным УЗ. Работа была заброшена из-за низкой точности УЗ исследований.
Мне известно, что при жизни Л. Л. Устименка старались "не замечать", сам Л. Л. рассказывал, что прибор они разрабатывали свой.
"Не замечать" в те годы единственного доцента кафедры? И это при одесской-то школе? Смеетесь... Л.Л. Устименко был официальным резервом заведования кафедрой. Винница - это его выбор.
"Сделать" такой прибор для офтальмологии самостоятельно было невозможно. Даже в 1982 году ПО "Гидроприбор" отказалось от такой задачи. Надо иметь специальную керамику, а ее на кухне не сделаешь. И, хотя устройства для техники в те годы уже имели разрешение в доли микрона, в медицине они были совершенно неприменимы.

Уважаемый Новый гость, разрешите продолжить мучить Вас вопросами!
Как обстоит дело с точностью измерения денситометрических показателей по серошкальной шкале, на сколько эти доли плотности применимы, есть ли кокая-то стандартизация по приборам градаций серого, или это все на столько не точно, что и не стоит серьезно относиться к этим работам.
Общаясь с узистами абдоминальщиками неоднократно хотел добиться ответа о точности замеров по В сонограммам, можно ли по подробней о критериях точности измерений В снимков? Понятно, что лучше в центре, но ведь датчики то совсем другие?

Как обстоит дело с точностью измерения денситометрических показателей по серошкальной шкале, на сколько эти доли плотности применимы, есть ли кокая-то стандартизация по приборам градаций серого, или это все на столько не точно, что и не стоит серьезно относиться к этим работам.
Есть конечно. И доверять ей можно безусловно. вопрос только в чем доверять...
Дело в том, что мы не видим на экране привычной нам оптической плотности тканей. Картина "рисуется" по различиям в акустической плотности, то есть, по различиям в скорости ультразвука в среде и и в преграде, назовем их так. Например, высота пика в 60-70 дБ при отслойке сетчатки говорит только о том, что ультразвук, переходя из стекловидного тела в склеральный комплекс, резко изменяет скорость. А вот насколько... об этом можно судить только приблизительно, потому что все скорости рассчитывались в "среднем". Вся сложность перенесения опыта дефектоскопии из техники в медицину заключалась в том, чтобы "научить прибор" различать малые разницы в скоростях на малых расстояниях. Скажем, вода-металл - разница в тысячи метров в секунду, а вода-хрусталик - только сотня метров. Но ведь по "естественному" внешнему виду для нас разница колоссальна. А на "эхо" - Вы сами знаете, хрусталик мало отличается от какого-нибудь фиброза.
Вторая сложность - а как построить ряд "эталонной патологии", по которой можно провести калибровку? Ведь даже клинические классификации, мягко говоря...
можно ли по подробней о критериях точности измерений В снимков? Понятно, что лучше в центре, но ведь датчики то совсем другие?
Когда требуется полная уверенность в верности результатов измерения, то изготавливается макет исследуемого объекта, с параметрами настолько близкими реальному объекту, насколько это только возможно. Потом строится калибровочная кривая, или (если есть такая возможность) соответствующим образом настраивается программа. Мне, например, приходилось работать с аппаратнонезависимой программой "ImageIX". Там это было возможно, даже в той демо-версии, которая у меня была. Удивительно то, что эта программа 1990 года работает даже под Виндовс ХР, правда, цвета искажены. В обычной клинической практике вполне достаточно тех настроек, которые заложены в прибор изначально. Если честно, я никогда не слышал, чтобы хотя бы их полностью использовали.