Роль наружных глазных мышц в процессе аккомодации

Пианисту
Должен Вас разочаровать: роль наружных мышц в процессе аккомодации мизерна. И вот почему. Атропин парализует аккомодационную (цилиарную) мышцу, не действуя на наружные мышцы глазного яблока, - и аккомодация исчезла, как бы Вы их не напрягали или не двигали ими. В большей степени тренируется аналитическая составляющая зрительного акта. Тем самым улучшается трактовка размытого сетчаточного изображения. Причем, почему-то только на дальней дистации.
Возрастное понижение аккомодационных возможностей никак не компенсируется работой сохранных наружных мышц. Это еще один аргумент.
И последний. Оптики и центры рефракционной хирургии процветают, оказывая помощь миллиардам пациентов. А где сопоставимые по числу излечившиеся тренировками? Конечно, не стоит опускать руки. Но желательно изменить направление поиска.

Уважаемый Allan
Вы не могли бы подробнее объяснить эффект проблесков зрения при близорукости.
Версия НГ ( абберации и образование нескольких оптических каналов с разной оптической силой) из-за краткости неубедительна для пациентов, как показывает работа форума.

Я насчет сайта. Доктором там даже не пахнет. Зато попахивает плагиатом, в том числе с этого форума.

Migel
Захожу на форум окольным путем и не получается толком ознакомиться с материалами.
Я офтальмолог, интересующийся деталями работы аккомодации, а в психологии - чистый ноль. "Проблески", вероятно, бывают у каждого человека, но не каждый их замечает и запоминает.
Аккомодация не способна ослабить рефракцию. Это - догмат. И использовать аккомодационный механизм для объяснения "проблесков" при миопии и эмметропии однозначно невозможно. А поскольку мало вероятно, что генез "проблесков" при дальнозоркости, близорукости и эмметропии различен, логично искать иную причину их происхождения. Могу лишь предположить, что в обыденной жизни зрительные центры работают не на полную мощность, как, кстати, и весь мозг, а подключение аналитических резервов может творить "чудеса". Представляется, что "проблеск" – это феномен психики. Возможно, схожий с инсайтом. Данное явление лучше пояснят психологи или психофизиологи.

Уважаемый Allan, я ожидал такого ответа от врачей, но хочу Вас поправить: Вы не поняли, что такое "проблеск". Ничего в нем "психологического" нет, по крайней мере тот проблеск, какой получается у меня с помощью мышечных манипуляций. Это чисто оптический "проблеск". Поэтому Ваша позиция меня не убеждает. Это тоже самое, что когда я скажу, что натренировал мышцы, которыми могу двигать уши (я это чувствую и это физически получается), Вы мне скажете, что на самом деле уши стоят на месте и никуда не двигаются.
Мы, люди, которые хотят улучшить зрение, отличаются от врачей-ученых тем, что следим за своими глазами, а они за чужими. Отсюда такое непонимание.
Если Вам интересно, могу рассказать подробнее, как изменяется изображение, когда я воздействую на глазное яблоко экстраокулярными мышцами. Конечно, словами нельзя все передать.
П.с.: Вы на 100% уверены, что атропин точно ни в какой степени не влияет на внешние мышцы? Если это так, то после атропина будут те же проблески и искажения (наплывы) изображения (при воздействий мышц). Я бы сделал эксперимент, закапал бы атропин. Но это пытка, слепнуть ходить. Я не второй Ремесленник, у которого хватает сил переубеждать врачей, доказывать.
Я уже сказал, что улучшил зрение. Разве это ни о чем не говорит??? В чем Вы огорчаете меня? В том, что я теперь могу видеть цены в магазине вдали, (раньше и не мечтал в старых очках увидеть их)?
Т.е. позиция врачей: все бесполезно, надевай очки посильнее. А Вы еще и удивляетесь, что людей очень мало, кто улучшил зрение. Мы же привыкли слушать компетентные мнения.

Пианисту
В аккомодологии множество неясных моментов. Хотя большинство докторов считает иначе. Они уверены, что могут ответить на все вопросы. Среди тех, кто старается разобраться, царит борьба мнений: у каждого свой взгляд, амбиции и пр. Одна критическая волна вслед за другой накатывается на основной механизм аккомодации Г. Гельмгольца, но лучшего пока ничего не придумано.
Важно, что Вы получаете желаемый результат, и Ваша методика работает. Отталкивайтесь от позитива. А психический генез "проблеска" действительно может быть доказан (но не опровергнут) при атропинизации.
Мое мнение - это всего лишь мнение, одно из многих мнений неспециалистов, истинность его спорна.
Несогласие коллег стимулирует мышление, ведь очень хочется "дать сдачи"; и позволяет еще более укрепиться в своем понимании проблемы либо увидеть его изъяны и исправить их. Удачи.

Allan, спасибо за честный ответ. Действительно, мало врачей могут признать, что МНОГО НЕЯСНОСТЕЙ.
Обычно исследовали ОБЫЧНЫЕ глаза, а не натренированные. Я к чему весь этот разговор затеял? Да к тому, что считаю, что данные упражнения и внимание к своим глазам НА РАННЕЙ СТАДИИ БЛИЗОРУКОСТИ (или спазма аккомодации) у детей и как профилактика миопии позволят избежать удлинения глазного яблока и вообще близорукости.
Я буду продолжать пытаться почувствовать лучше глазные мышцы, осенью выложу результаты. Даже если значительного изменения рефракции не будет, думаю эти упражнения помогут избежать дальнейших проблем и ухудшений зрения.
Почему бы в школе не ввести предмет: здоровье? Или хотя бы на каждом уроке на физкультминутке делать упражнения на движения глаз и повесить рядом с доской таблицу Сивцева. Это может и утопия. Но почему бы врачу назначить при слабой близорукости или спазме акк-ции НЕ ОЧКИ, А ПРОСТЫЕ УПРАЖНЕНИЯ?

Пианисту
Уважаемый коллега! Продолжайте искать, ибо сами видите, что успехи наши в лечении миопии и в профилактических мероприятиях более чем скромны. Выручает природа: самостабилизация процесса прогрессирования. Хотя об этом прямо обычно не говорят. Изредка бывают и исключения. Например, в одном очень серьзном докладе прозвучало примерно следующее: мы добились хороших результатов в деле профилатики и лечения близорукости у школьников. По сравнению с позапрошлым годом в прошлом прирост числа миопов составил всего 1,5%.
Грустно...

Пианист,
Вы на правильном пути. Не капайте атропин. Двигайтесь натуральным путем. В глазах заложены огромные резервы аккомодации и дезаккомодации. Как я понимаю, вы делаете проблески по Бейтсу, путем моргания. Есть и другие способы целенаправленно восстанавливать остроту зрения. Но они требуют лучшего владения прямыми экстраокулярными мышцами.
Allan, вы писали:
"И последний [аргумент]. Оптики и центры рефракционной хирургии процветают, оказывая помощь миллиардам пациентов. А где сопоставимые по числу излечившиеся тренировками?"
Очки, контактные линзы и центры рефракционной лазерной хирургии - это бизнес. А самостоятельные занятия для улучшения зрения при близорукости - это не бизнес. Где бизнес - там агрессивная реклама...

Acemaster
Очки были в обиходе задолго до появления на свет У. Г. Бэйтса... Их также можно использовать для тренировок. А близорукость была, вероятно, всегда.
В любом случае, успехов. Возможно, Вам удастся сделать то, что не удалось многим и мне в их числе.
Чтобы сэкономить Ваше время и усилия, повторю два догмата: 1) мизерное участие наружных глазных мышц в аккомодации; 2) аккомодация не способна уменьшить клиническую рефракцию.
Вообще в учении Бэйтса мне многое нравится. Почему я должен развенчивать его слабые стороны? Пусть этим занимаются те, кому по штату положено. А Ремесенник молодец!

Allan
Конечно зрение, проблески зависят от психики, но оптическая часть: под атропином исчезает не только способность к аккомодации, но и способность к проблескам. Таким образом налицо решающая роль цилиарной мышцы, но она может сделать глаз только более миопичным Как обойти противоречие? Очень просто: несимметричное напряжение цилиарной мышцы (меридиональный спазм существует) приводит к временному выраженному астигматизму, при этом по одному из меридианов оптическая сила хрусталика может снизиться за счет эластичности. Но главное, сильный астигматизм вызывает абберации, многофокусность, здесь подключается психика и происходит расслоение изображение на эти пресловутые оптические каналы. Со временем этот неправильный рефлекс зрения усиливается при тренировках и уменьшаетя при прекращении занятий, что полностью подтверждается практикой желающих улучшить зрение. Это объясняет неэффективность практикования проблесков зрения. Вы согласны с таким объяснением?

При всем нашем желании, повлиять на процесс "миопизации" населения мы, не врачи, не можем. Нужно, чтобы нашелся врач или команда врачей, и чтобы они провели исследование: как влияют упражнения на процесс прогрессирования миопии у школьников. (Именно упражнения на "проблеск", развитие окологлазных мышц, и работа с таблицей, а также пальминг). Конечно, это сделать необычайно сложно(убедить и заставить детей подумать о своих глазах, а также всякие организационные моменты). Но надо как-то продвигаться. Внедрять упражнения. Ведь, раз они помогают нам, взрослым, с запущенной миопией, то, думаю, на ранней стадии это будет более действенно, а тем более как профилактика.
П.с.: все догматы работают только относительно обычных глаз (!), натренированные никто не проверял.

Migel, Вы проверяли, что проблеск не получается под атропином? Откуда такая уверенность? А даже если это так, то нельзя доказать, что атропин не влияет на окологлазную область (возможно задевает что-то, даже если глаза и подвижны). Я, например, почувствовал, за счет каких мышц происходит проблеск. Говорю же, БЕЗ МОРГАНИЙ могу его делать, с помощью поворотов и напряжений-расслаблений мышц в определенных точках.

Пианист
Конечно проверял, и Вы можете легко это проверить, атропина сейчас нет, но закапайте себе мидриацил или мезатон и после расширения зрачков попробуйте вызвать проблеск.

Привет всем. Я тот ремесленник, которому делать нечего, как сходить и попросить закапать атропин.
До недавнего времени я склонялся к управлению аккомодацией именно наружными мышцами. Но после атропина моё представление о зрении перевернулось. Сейчас я внешние отодвинул на второй план, а хрусталик выдвинул на первый. Выводы в соседней ветке.

А у меня ничуть представление об аккомодации не изменилось, поскольку знаю, что, естественно, цилиарная мышца на 1 месте, а роль внешних мышц небольшая. Но внешние мышцы могут помочь нам в том, чтобы глаз не удлинялся в продольной оси, и взять на себя часть аккомодационных функций посредством тренировок.

У меня вопрос к Allanу,как к специалисту и заинтересованному лицу .С 13 по 27 лет ставили миопию -1,два месяца я тренировался улучшать зрение, приходил к разным выводам, менял мнения. Летом прошлого года ,после моих манипуляций ,у меня на несколько дней возник такой эффект: просыпаюсь значит с утра,смотрю в окно, чтобы проверить стало ли лучше.... а там нечто невероятное,фантастика, то есть очень сильный контраст и резкость видимой картинки, это все появилось только на правом глазе.Да еще оказалось, что правый глаз не видит вблизи - расплывалось до 2-3 метров,левый остается -1.Держалось так несколько дней.Так вот, как можно объяснить это явление?
migel на другом форуме предположил, что это произошло из-за сужения зрачка. Но это не объясняет контрастность,резкость и потерю ближнего зрения.Я думаю, что я сумел повысить давление в передней и задней камерах глаза, отчего хрусталик сильно сплюснуло.Потом давление в ПК постепенно снизилось,резкость ушла,полдня был туман в глазу, а ближнее зрение постепенно возвращалось еще неделю. У Вас есть какие-то версии?

Пианист
Конечно проверял, и Вы можете легко это проверить, атропина сейчас нет, но закапайте себе мидриацил или мезатон и после расширения зрачков попробуйте вызвать проблеск.

Это логически легко обойти.
Пусть проблеск вызывается совместным действием мышц. Окологлазные мышцы и мышцы век вызывают уменьшение передне-задней оси, хрусталиком наводится резкость. Отключили хрусталик - изменение оси происходит, а резкость не наводится. В результате проблеска нет.

Пианист
Во время циклоплегии Вы читали без очков за счет рефракии. Наденьте очки с полной коррекцией и попробуйте читать! Не получится. Скорее всего, в Вашем случае атропинизация не влияет на показания авторефрактометрии. И если Вы не пользуетесь коррекцией, аккомодация при данной степени миопии практически "отдыхает", - напрягаться незачем, это ухудшит зрение. Поверьте Ремесленнику. И не надо еще раз мучить себя атропинизацией, изобретая заново велосипед.
Статистику эффективности различных видов упражнений, в том числе прямо называемых психологическими (особенно у американцев) можно найти в сети. А вот трактовки нередко желают лучшего. "Простые" решения типа таблиц в классах не работают. Даже часы с цифрами соотвествующего размера и звуковым сигналом через 10-15 минут.
Migel
Мозг (психика) "дает" команду, а аккомодационная мышца - всего лишь исполнитель. Босс - мозговые центры. То, о чем вы говорите (неравномерная аккомодация) теоретически возможно в случаях дальнозоркости (правда, не понятно зачем в тех случаях, когда нет астигматизма), а при близорукости зрение ухудшится.
Мидриацил, а тем более мезатон не вызывают паралич ("отключение") аккомодации, парез ("затруднение в фокусировке") их удел. Повторюсь, обратитесь еще раз к "догматам". Их нужно принять, иначе Вы постоянно будете наступать на те же грабли.

Allan, такие элементарные вещи, которые Вы говорите, я знаю. С атропином я читал В ОЧКАХ (с недокоррекцией в одну Диоптрию), и, главное, раньше, в школе, тоже мог читать-писать (хотя врач говорила, что это не получится). А как тогда объяснить многолетние исследования Бэйтса с атропином? <!-- m --><a class="postlink" href="http://freds.ru/page/14/">http://freds.ru/page/14/</a><!-- m --> (перевод кривой, но суть понятна) и случай Михаила? А то, что я при своих -6,5 Д, обычно вижу таблицу как расплывчатое пятно, но с проблеском получается увидеть 3-5 строчку?

Мозг (психика) "дает" команду, а аккомодационная мышца - всего лишь исполнитель. Босс - мозговые центры.
Опять забыли? Сигнал даёт сам человек! При чем научиться может абсолютно любой.

Исходя из собственного опыта и опыта других людей, улучшающих зрение, хочу сказать следующее:
1) Нужно поверить Бэйтсу в плане того, что улучшение невозможно с напряжением. Как показывает практика, любое сознательное напряжение мышц глаз приводит в плохому зрению.
2) Давление внешних глазных мышц следует трактовать как явление, приводящее к нарушению нормальной формы глаза и, следовательно, к аномалиям рефракции.
3)Не нужно зацикливаться на "проблеске", получающемся при моргании. При достижении расслабления "проблеск" получается сам собой.
4)Нужно почувствовать мышцы, которые нам мешают. Я их почувствовал. Но после этого нужно пытаться достичь их полного расслабления (это пока мне не удалось, но зато я теперь чувствую это постоянное напряжение мышц) - это самая сложная задача.
Добавлю, что все это лучше поможет на ранних стадиях аномалий рефракции, при запущенной же - неправильная форма глаз.яблока становится нормой, растягивается и уплотняется склера и т.д. При таких ситуациях даже полное расслабление не даст больших результатов, т.к. форма глаза уже не та.

Нужно поверить Бэйтсу в плане того, что улучшение невозможно с напряжением ПРИ БЛИЗОРУКОСТИ!!!
Как показали измерения на рефрактометре, можно сжать глаз и исправить до 6 диоптрий. Потому что при напряжении фокус приближается.

ant
Логическая неувязка, ибо нарушает догмат о неучастии наружных мышц глаза в аккомодации.

Пианисту
У Вас также логическая проблема: соглашаясь на "небольшую роль" внешних мышц глаза в аккомодации, Вы одновременно считаете, что они могут принять на себя часть аккомодационной функции.
У меня дальнозоркость 1,0 дптр и объем аккомодации 1,0 дптр. И никаких ограничений в работе наружных мыцш не имеется. Но нормально видеть вдаль без +1,0 дптр, ни читать без +3,0 дптр не получается. Конечно, используя веки как наружные диафрагмы, я могу какие-то секунды или минуту разбирать со скрипом газетный текст. Но не более. Дальше - головная боль. А наружные мышцы, так же как и аккомодационная, оказываютя не способными хотя бы частично или на короткое время компенсировать недостающую 1,0 дптр вдаль.
Ремесленнику
Вы правы.

Я понимаю дискуссию так: пианист рассказал, что добился результата. Ему авторитетно объяснили, что это невозможно и постулировали, что прогрессирование близорукости - это объективная реальность, а улучшение зрения - это психическая иллюзия.

Почему такое неверие к позитиву и склонность к негативу? Я знаю много историй, как люди сами излечились от близорукости без помощи врачей. Они эмпирическим путем находили свои способы для этого и добивались улучшения зрения не частично и не на время, а имели твердую единицу на всю жизнь. Думаете, кого-то это заинтересовало? Нет, ответ был - это невозможно и точка. Всем удачи в борьбе с близорукостью и сохранению зрения у своих пациентов и у своих детей.

Allan
При проблесках при близорукости почти всегда (крайне редко бывает иначе) через пару тройку секунд при попытке удержать проблеск возникает резь внутри глаз (глаза) , которая быстро нарастает , что сопровождается слезотечением, морганием и потерей проблеска. В дальнейшем неприятное ощущение усталости глаз. Такую резь можно сранить разве что с мышечной судорогой. Это обстоятельство наводит на предлагаемый мною вариант. Вы можете иначе объяснить возникающую резь в глазах?
Что касается догматов , то мне непонятно, почему до сих пор никто из специалистов не удосужился популярно объяснить пациентам природу и механизм проблесков зрения при близорукости. Это наводит на мысль, что эффект полностью не изучен. В результате масса людей тратит свои силы и время впустую, вместо того, что бы искать другие пути улучшения зрения

Allan: Пианисту
У Вас также логическая проблема: соглашаясь на "небольшую роль" внешних мышц глаза в аккомодации, Вы одновременно считаете, что они могут принять на себя часть аккомодационной функции.
Ответ: и где проблема? Раз есть их роль - значит могут влиять на аккомодацию.
Allan: А наружные мышцы, так же как и аккомодационная, оказываютя не способными хотя бы частично или на короткое время компенсировать недостающую 1,0 дптр вдаль.
Ответ: Вы просто не почувствовали эти мышцы. У Бейтса есть куча примеров об исправлении пресбиопии.
migel: При проблесках при близорукости почти всегда (крайне редко бывает иначе) через пару тройку секунд при попытке удержать проблеск возникает резь внутри глаз (глаза) , которая быстро нарастает , что сопровождается слезотечением, морганием и потерей проблеска. В дальнейшем неприятное ощущение усталости глаз. Такую резь можно сранить разве что с мышечной судорогой.
Ответ: сначала у меня было также, но я перешагнул эту стадию, сейчас проблеск получается без напряжения и слез, а самое главное - улучшилось обычное зрение.
Acemaster: Я понимаю дискуссию так: пианист рассказал, что добился результата. Ему авторитетно объяснили, что это невозможно и постулировали, что прогрессирование близорукости - это объективная реальность, а улучшение зрения - это психическая иллюзия.
Ответ: А я и не ожидал другого.
Вот пока мои скромные, но достоверные результаты:
1 класс школы - эмметропия
5 класс - - 2,5 Д
9 класс - -4,5 Д
Колледж и военкомиссия (4 года назад): левый -6,25 правый -6,5 (после атропина)
Февраль 2009 г.: левый -6,5 правый -6,75 (рефрактометрия)
18 мая 2009 (сегодня): проверился на рефрактометре. Здесь результаты (там почему то получилось, что везде левый глаз, я расположил чеки по порядку: Левый-Правый, Левый-Правый): <!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27668558">http://slil.ru/27668558</a><!-- m --> (jpg, 82 Кб)
Скажу сразу, что я не совсем понял куда там надо смотреть, я пытался моргать, но так и не понял - был ли проблеск или нет. Проблеск можно выявить, когда смотришь на чуть расплывчатый неподвижный объект, но там был домик, который САМ подъезжает. Врач оказалась привередливая и не стала распечатывать мое управление фокусом (делал -7 и более), говорит, что это прибор глючит. Но мы-то с Ремесленником знаем, что это такое.
Самый важный вывод: зрение МоЖЕТ улучшиться. С такими показателями меня бы после военвомата затаскали бы повторными обследованиями. Нужно -6 обоих глаз. Они меня пугали, мол, закапаем атропин, пройдет спазм. Ничего подобного не было.
Думаю после лета скинуть диоптрию.

Хочу добавить, что я напрягал глаза, все время пытался управлять фокусом. Может поэтому меняется астигматизм на правом глазе. И результат даже завышенный.
Я отделался бесплатно, так как сказал, что очки -6, которые мне выписали в этой оптике, слишком режут глаза.
Этот же врач замерял в прошлый раз, и ей было невыгодно распечатывать мне улучшающие или другие результаты, а вдруг я пожалуюсь?. Она долго ждала пока мои глаза не устанут, в общем, в следующий раз я пойду в другое место, заплачу, и тогда уж результат будет более точный.
Осенью собираюсь к врачу.

Хочу добавить, что я напрягал глаза, все время пытался управлять фокусом. Может поэтому меняется астигматизм на правом глазе. И результат даже завышенный.
Я отделался бесплатно, так как сказал, что очки -6, которые мне выписали в этой оптике, слишком режут глаза.
Этот же врач замерял в прошлый раз, и ей было невыгодно распечатывать мне улучшающие или другие результаты, а вдруг я пожалуюсь?. Она долго ждала пока мои глаза не устанут, в общем, в следующий раз я пойду в другое место, заплачу, и тогда уж результат будет более точный.
Осенью собираюсь к врачу.

Allan
При проблесках при близорукости почти всегда (крайне редко бывает иначе) через пару тройку секунд при попытке удержать проблеск возникает резь внутри глаз (глаза) , которая быстро нарастает , что сопровождается слезотечением, морганием и потерей проблеска. В дальнейшем неприятное ощущение усталости глаз. Такую резь можно сранить разве что с мышечной судорогой. Это обстоятельство наводит на предлагаемый мною вариант. Вы можете иначе объяснить возникающую резь в глазах?

У меня такое тоже наблюдается изредка. И я заметил что это начинает возникать не сразу, а когда фокус начинает уплывать. Мысль была такая: наружные мышцы сжали глаз и он из вытянутого стал круглым. Возник проблеск. Силы наружных мышц стали кончаться - глаз стал возвращаться к первоначальной вытянутой форме. Автоматика в лице цилиарной мышцы и хрусталика напрягается изо всех сил и пытается удержать фокус и натыкается на преграду - невозможности компенсировать потерю фокуса хрусталиком. Отсюда боль и резь.
Да, Пианист прав: перетерпеть, потренироваться и боль со временем слабеет и возникают проблески без боли.

Пианисту и др.
В глазах без хрусталика, с искусственным хрусталиком и при развитой пресбиопии аккомодация отсутствует, хотя наружные мышцы глаза работают нормально. Други моя, вы ломитесь не в ту дверь. Не нужно напрягать офтальмологов, ибо аккомодационная биомеханика не способна объяснить психологические (психические) феномены. Ваши проблемы лучшим образом мог бы разрулить медицинский психолог или психотерапевт, конечно, с участием офтальмолога. Удачи.

Allan жаль, жаль что Вы проигнорировали мой вопрос о потере ближнего зрения. Даю Вам возможность(надеясь на обратное) проигнорировать еще один мой простой,но ставящий офтальмологов в тупик, вопрос. У меня зрение : сферы 0Д и астигматизм -0,5(физиологический) держится уже больше полугода. Так вот, я одеваю очки +4 и смотрю в них вдаль .Предметы,люди, вывески - все это я начинаю видеть расплывчато. Но.Я оттягиваю указательным пальцем веко возле виска , и картина проясняется,вплоть до мелочей. Так почему же так происходит? Спец по роговицам(офтальмохирург ЧД) сказал, что при этом уменьшается длина глаза(диафрагмирование и деформация роговицы было отброшено) . Можете ли Вы провести замеры при оттягивании века- рефракция,длина глаза?

Все верно, нам нужен хороший психиатр.
А то, что я предъявил доказательства улучшения зрения, не о чем не говорит. Это психическое отклонение. После атропина было -6,25 -6,5, а теперь без атропина -5,75 -6.25 - и то я напрягался. Если бы я не волновался и был расслаблен в момент замера, думаю - разница была бы более явной. А исследования Бэйтса? А другая литература (научная), где бывает, что глаз с искусственной ИОЛ и вообще без нее продолжает аккомодировать? И после атропина то же самое бывает в 1 из 10 случаев.
Врачи же советуют мне переходить на очки -6. Представьте, скольких людей они так облизоручили? У меня полно примеров среди друзей и знакомых, которым прописывали все сильнее и сильнее очки. У одного -12, у другого -8 и т.д.

Allan
Мы все немного не в себе и никому из нас не помешал бы хороший психолог. Это так.
Но я задал совершенно конкретный вопрос о причине рези в глазах при проблесках. Это вопрос не из области психологии.
Вы и Другие уважаемые консультанты на этом форуме и не только на этом не ответили на этот вопрос. Почему? Потому что ответа нет. А симптом между прочим есть. Это не упрек, а сожаление. Наверное время не пришло, цитируя одного к м н , автора офтальмологического сайта: "бал правят хирурги".

Пианист,
Я как офтальмолог могу вам ответить по поводу резей в глазах при проблесках. Действительно, вначале проблески сопровождаются неприятной резью в роговице, потому что наружные глазные мышцы включаются резко. А со временем они включаются мягко. Сейчас, чтобы получить проблеск, я просто держу взгляд на нужном мне объекте и проблеск возникает плавно. Глаза настраиваются правильно, без рези и напряжения.

Значит я был прав! Я их сам почувствовал, эти мышцы.
Не верится своим глазам: 20 раз перечитал сообщение Acemaster'а, не галлюцинации ли у меня?:) По поводу рези сходные ощущения.
Вопросы к acemaster'у, если не трудно ответить: 1) -3 Д - это постоянная рефракция или только при включении экстраокулярных мышц по желанию?
2) Вы умеете сжимать глаз (приближать фокус по желанию) как я и Ремесленник?
У меня это получается с такой же легкостью, как наводить фокус у фотоаппарата(двумя глазами без сведения их).
Вот наоборот разжать и уменьшить длину оси - более сложная задача (не могу управлять проблеском и не понял этот механизм)
Но вот нелепость: после атропина у Ремесленника не получилось это. Может он по-другому управляет фокусом (цилиарной мышцей)? Или атропин влияет на внешние? Я уверен на 100%, что приближаю фокус внешними мышцами. Просто чувствую это, даже пальцами, не переводя взгляд.
3) стоит ли продолжать эксперименты?:)
И ОГРОМНОЕ СПАСИБО за первый вразумительный ответ специалиста на тему проблеска и на эту тему, которую я, видимо, создал не зря.

migel, Пианист,
Я не психолог и не психиатр , кстати, психологи - не врачи, эт выпускники психологического факультета университета или педагогического института. Вот психиатры - это да, врачи. Но они поговорят с вами разве что по поводу зрительных галлюцинаций .

Спасибо Вам большое! Ну вот, еще одно подтверждение что проблески вызываются внешними мышцами глаза.
Наверное хрусталик всего лишь обеспечивает настройку резкости.

Acemaster
Уважаемый коллега! Я не могу комментировать то, в чем не компетентен. А на меня все наседают. Если Вы эксперт в данной области, помогите парням разобраться. Беседы хороши для старта, для разогрева, затем по ходу дела появляется потребность в доказательствах. Вера – вещь замечательная, но она не является предметом науки.
Напрасно Вы отрицаете необходимость участия (помимо офтальмологов) психологов, нейрофизиологов и пр. в решении поставленных вопросов. Конечно, сначала их нужно ознакомить с данной проблемой. А иначе прямые вопросы просто поставят их в тупик.
У меня в свое время был пациент с приобретенной миопией 13,0 дптр, никогда не пользовавшийся очками. Бинокулярно без коррекции он видел 0,3-0,4 в постоянном режиме. Никакими тренировками не занимался. Природа ему дала то, чего парни добиваются упражнениями. Он обратился ко мне за очками для чтения в возрасте 46 лет. Для чтения! В деталях могу ошибаться, но смысл передаю верно. Чтобы получить такое зрение по «мышечной» гипотезе он должен был укорачивать ПЗО примерно на 3,5 мм. Глаз-гармошка, причем без отслойки сетчатки и пр. Себе же я объяснил сей феномен отрицательной аккомодацией (супер уплощение и сдвиг кзади хрусталика). Потом меня «разубедили», было очень обидно и больно.
В аккомодологии очень много неясных деталей. Но это не значит, что мы совсем уж ни в чем не разбираемся. Есть определенная наработанная и четко установленная основа. К сожалению, она должным образом не доводится до практикующих офтальмологов. Поэтому капают тауфон через 15 минут при миопии и пр. И то, что в литературе кто-то, даже очень солидный, голословно заявит, что наружные мышцы принимают участие в аккомодации (У. Г. Бэйтс не исключение и книги его не догма) или афакический либо артифакический глаз аккомодирует, ничего не меняет. Это его особое мнение, догадка, гипотеза. Докажите. Тогда поверим. Удачи.
Михаил81
Почему-то 3-и последних моих послания не дошли. Но это даже к лучшему. Ибо пришел к решению: в теме активно не участвовать. Чтобы отвечать на некоторые вопросы, тем более заочно, необходим должный объем информации, подготовленность отвечающего, а часто нужно и пощупать руками сам предмет. К сожалению, гадать я не умею. Об этом я уже заявлял. И не раз. Но не был услышан. Удачи.

Acemaster Здравствуйте

Спасибо, сообщили совершенно новаторские сведения. Хотел спросить, а почему к утру перед подъемом и открытием глаз часто ощущается усталость глаз, как будто вагон ими разгружал. Казалось бы, за ночь они должны отдохнуть.
И такое чувство, что всё глазное яблоко устаёт. А есть ли в глазном яблоке рецепторы, способные регистрировать утомление?

Вопросы к acemaster'у, если не трудно ответить: 1) -3 Д - это постоянная рефракция или только при включении экстраокулярных мышц по желанию?

-3.0D - это постоянная рефракция. При включении экстраокулярных мышц читаю буквы в шестой- седьмой строке таблицы Сивцева с пяти метров, иногда получается читать десятую строку, это все без очков. Иногда с астигматизмом - четко видны вертикальные линии букв, а горизонтальные немного не в фокусе.

2) Вы умеете сжимать глаз (приближать фокус по желанию) как я и Ремесленник?
У меня это получается с такой же легкостью, как наводить фокус у фотоаппарата(двумя глазами без сведения их).
Вот наоборот разжать и уменьшить длину оси - более сложная задача (не могу управлять проблеском и не понял этот механизм)
Но вот нелепость: после атропина у Ремесленника не получилось это. Может он по-другому управляет фокусом (цилиарной мышцей)? Или атропин влияет на внешние? Я уверен на 100%, что приближаю фокус внешними мышцами. Просто чувствую это, даже пальцами, не переводя взгляд.

Я понимаю аккомодацию и дезаккомодацию как процессы, в которых внешние глазные мышцы участвуют произвольно, то есть мы можем ими управлять (если умеем), а цилиарная мышца участвует в этих процессах непроизвольно, мы не можем ей управлять. Наружные глазные мышцы совершают грубую подгонку сетчатки под фокус, а цилиарная мышца, управляя хрусталиком, производит тонкую окончательную настройку фокуса на сетчатке.

3) стоит ли продолжать эксперименты?:)

По моему, вы задали риторический вопрос и ответ на него вам известен

Acemaster
Уважаемый коллега! Я не могу комментировать то, в чем не компетентен. А на меня все наседают. Если Вы эксперт в данной области, помогите парням разобраться. Беседы хороши для старта, для разогрева, затем по ходу дела появляется потребность в доказательствах. Вера – вещь замечательная, но она не является предметом науки.
Напрасно Вы отрицаете необходимость участия (помимо офтальмологов) психологов, нейрофизиологов и пр. в решении поставленных вопросов. Конечно, сначала их нужно ознакомить с данной проблемой. А иначе прямые вопросы просто поставят их в тупик.

Allan, Вы правы про участие психологов и нейрофизиологов, а также специалистов по когнитивным исследованиям. Тут вообще нужна команда специалистов. Главная проблема, как всегда, в финансировании, точнее в его отсутствии. Я уже говорил, что это не коммерческая тема, а социальная. Притом тема мутная, скользкая, толкуемая по разному и по всякому. "Ибо умножая знания, умножаем скорбь нашу".

Acemaster
Какой тип астигматизма Вы обозначили как горизонтальный при "избыточном" напряжении горизонтальных прямых мышц?

Acemaster, благодарю за четкие ответы. Но остается неясным, почему Ремесленник не смог сжать косые мышцы после закапывания атропина?
И еще: у Вас есть слоение? Или просто видите размыто? А то у меня при проблесках все слоится. И проблески получаются в основном морганием, редко после тренировок без моргания. Мне продолжать моргать? Или каким-то иным путем можно почувствовать прямые мышцы? Когда смотрю на светодиод, делаю проблеск: свет не хочет сходиться в точку, а вижу несколько лампочек и сплошной астигматизм.
Как лучше тренироваться: одним глазом или двумя, в очках или без, какой силы носить очки?
Извините, что завалил вопросами.

Acemaster
Пациент видел каждым глазом 0,3 без коррекции. Речь идет о нереальности укорочения ПЗО в указанной степени им же. А все типичные изменения на глазном дне были. Со слов коллег мне известно пару подобных историй с миопией 6,0 и 8,0 дптр. Вчера листал Бэйтса. Все-таки меня растормошили. Как с астигматизмом?

Acemaster
Какой тип астигматизма Вы обозначили как горизонтальный при "избыточном" напряжении горизонтальных прямых мышц?

Так как речь о близоруких глазах, то термином ""горизонтальный астигматизм" я для краткости обозначил "правильный сложный близорукий обратный астигматизм".

Acemaster
Пациент видел каждым глазом 0,3 без коррекции. Речь идет о нереальности укорочения ПЗО в указанной степени им же. А все типичные изменения на глазном дне были. Со слов коллег мне известно пару подобных историй с миопией 6,0 и 8,0 дптр.

Allan,
а почему Вы считаете, что укоротить глаз по оси невозможно? Ведь можно же удлинить его на такие же цифры. Склера у молодых людей податливая, мышцы сильные.

В любом организме физиологические процессы протекают диалектически, в единстве и борьбе противоположностей. Например: напряжение-расслабление, систола-диастола, вдох-выдох, гипергликемия-гипогликемия, приведение-отведение, супинация-пронация, миоз-мидриаз, конвергенция-дивергенция, аккомодация-дезаккомодация, удлинение ПЗО-????? ПЗО. Какое слово Вы поставите вместо вопросительных знаков?

Acemaster, благодарю за четкие ответы. Но остается неясным, почему Ремесленник не смог сжать косые мышцы после закапывания атропина?

Не знаю.

И еще: у Вас есть слоение? Или просто видите размыто? А то у меня при проблесках все слоится. И проблески получаются в основном морганием, редко после тренировок без моргания. Мне продолжать моргать? Или каким-то иным путем можно почувствовать прямые мышцы? Когда смотрю на светодиод, делаю проблеск: свет не хочет сходиться в точку, а вижу несколько лампочек и сплошной астигматизм.
Как лучше тренироваться: одним глазом или двумя, в очках или без, какой силы носить очки?
Извините, что завалил вопросами.

Цитаты из статьи д.м.н. В.И.Лапочкина "Динамические изменения роговицы при аккомодации глаза":

"Проведенные нами в 1998 г. исследования по изучению динамических свойств роговой оболочки в процессе акта аккомодации полностью подтвердили наши предположения о транзиторном изменении ее оптических характеристик по данным компьютерной кератотопографии....

Изменения роговицы с формированием выраженного астигматизма при напряжении относительной аккомодации мы выявили в 100% случаев - на всех 20 глазах 10 пациентов с аметропией и миопией. Возраст исследуемых варьировал от 19 до 42 лет....

Степень изменений, выявленных в роговице, была очень существенной: так при напряжении аккомодации исходный астигматизм глаз возрастал на абсолютные величины от 1,76 дптр (min) до 8,75 дптр (max).

При этом интересно отметить, что средняя оптическая сила центра роговицы уменьшилась с 42,97+1,5 дптр до 37,9+2,8 дптр, а средний радиус кривизны возрос с 7,86+0,91 мм до 9,02+1,3 мм"

Продолжение статьи д.м.н. В.И.Лапочкина "Динамические изменения роговицы при аккомодации глаза":

"Оценка характера кератотопограмм показала, что при сильном напряжении аккомодации, возникают выраженные их изменения в виде искажений, изменений цветности вследствие формирования неправильного астигматизма. Резко ослабевали оптические свойства роговицы в горизонтальном и близком к нему меридианах и существенно меньше в вертикальных меридианах. Объективно регистрировалось существенное ослабление руфракции в центральной зоне роговицы....

Влияние экстраокулярных, особенно внутренней и наружной прямой мышц, также не следует преуменьшать. Хотя достаточно трудно оценить их изолированное влияние на аккомодацию без учета изменений тонуса цилиарной мышцы - выраженное ослабление рефракции роговицы в горизонтальных меридианах косвенно подтверждает их активную роль...

Природа аккомодации афакичных и псевдофакичных глаз также нуждается в исследованиях на основе изменяемости оптики роговой оболочки".

Еще в статье приведены цветные кератотопограммы, на них хорошо видно, что напряженная роговица имеет сложную кривизну, как бы несколько линз на своей поверхности. Из-за этого возникают несколько точек фокуса в глазу. Поэтому Пианист в проблеске видит несколько светящихся точек вместо одной.

Acemaster Здравствуйте

Спасибо, сообщили совершенно новаторские сведения. Хотел спросить, а почему к утру перед подъемом и открытием глаз часто ощущается усталость глаз, как будто вагон ими разгружал. Казалось бы, за ночь они должны отдохнуть.
И такое чувство, что всё глазное яблоко устаёт. А есть ли в глазном яблоке рецепторы, способные регистрировать утомление?

Посоветую вам за пару часов до сна не нагружать глаза чтением книг, работой на компьютере и особенно компьютерными играми. Лучше перед сном пойти погулять на свежем воздухе .

Acemaster, пока не могу отказаться от очков, особенно при чтении нот (я же пианист). Да и вообще это двоение-слоение меня раздражает (без очков), хотя видеть стал лучше (раньше вообще не думал, что без очков можно что-то видеть). Как же научить глаза правильной фокусировке, когда такое дикое слоение изображения? В очках могу более тонко подстроить фокус (соединить слои).
Теперь я по-новому осмыслил упражнения Бэйтса: оказывается они предназначены для развития и управления прямых мышц (центр. фиксация, раскачивание и т.д.), т.е. глаз должен быть в движении. При выполнении этих упражнений получается проблеск.

Acemaster
Захотелось немного пофантазировать. Бэйтс постоянно напоминает о необходимости расслабленного, безусильного зрения. Возможно, тренировками вырабатывается способность к переключению на макулярное (в части случаев парафовеолярное) видение при временной блокировке центрального, детального, фовеолярного – в ситуации значимой аметропии некачественного, но все же доминирующего, «затушевывающего» видимую картинку - зрения. Обходимся же мы без него в сумерках, а наличие ложной макулы не является новостью для страбологов. О перемещении центра фиксации при ухудшении освещения можно найти во многих литературных источниках. Думаю, нечто подобное происходит и при безучастном, сторожевом и даже отрешенном видении, когда субъект уходит в свои мысли, мечтает, блаженствует. Высокочастотное зрение тормозится, а средне- и низкочастотное продолжают «бдить». При таком видении (без особого желания) динамическая рефракция эмметропа обычно слегка миопизируется (пока обсуждаем норму) за счет аккомодационного тонуса. Но это практически не сказывается на качестве зрение. Нечеткость картинки у молодого эмметропа обусловлена в первоочередном порядке приглушением «фовеолярного» зрения. Сама «плоскость» макулы чуть сдвинута вперед, что «нейтрализует» тоническую миопизацию, но главное - ее нейроэпителий менее чувствителен к дефокусу. Опасность, окрик, собственное усилие – включаются центральное (фовеолярное) зрение плюс аккомодация обеспечивает необходимую фокусировку. Могу предположить, что представленный мною миоп степенью 13 дптр продолжает пользоваться «макулярным» зрением вдаль в постоянном режиме, для которого 3-4 строчки предел, но без коррекции оно гораздо выше центрального, удел которого - сотые. И, конечно же, тренированность к видению в кругах светорассеяния и пр.
После того как Ремесленник продемонстрировал возможности кратковременно дозировать динамическую рефракцию, может, стоит подумать и о зрачке.
Уважаемый коллега! Если Вы поясняете общеизвестные офтальмологические истины участникам темы, это одно, если же мне, обижусь. Ваш покорный слуга настроен на учебу, где-то на дискуссию или, по крайней мере, на полемику, но не ссору. По натуре я очень въедлив и редко задаю вопросы просто так. И если что-то не понял, спрошу не стесняясь. Проблема в том, что Вы неверно трактуете типы астигматизма, поскольку в их определении опираетесь на данные рефрактометрии. Подобными ошибками пестрит журнал «Современная оптометрия». При обратном астигматизме четче воспринимаются не вертикальные, а горизонтальные линии. Тип астигматизма определяется по скиаскопической картине, которая сдвинута на 90 градусов, относительно рефрактометрических данных. А по сему рассуждения по поводу мощи горизонтальных мышц нужно уточнять. Ибо рушится логика всех последующих выкладок.
Постараюсь найти в сети статью В. И. Лапочкина. Пока хочу лишь заметить, что столь значительная роговичная астигматизация должна была бы быть отмечена еще на фигурках Пуркинье-Сансона. Ну и при приборной миопизации она должна была бы «всплывать», а затем и исчезать вместе с таковой.

Как же научить глаза правильной фокусировке, когда такое дикое слоение изображения? В очках могу более тонко подстроить фокус (соединить слои).

Типичное заблуждение всех близоруких людей, что глаза можно научить чему-то.

Это примерно как сказать, что рояль можно научить играть

На самом деле ВЫ САМИ ДОЛЖНЫ НАУЧИТЬСЯ правильно управлять глазами. Когда вы будете подавать им правильные команды, они начнут выполнять правильные действия.

Закажите очки на две диптрии слабее, чем сейчас. Надо, чтобы вы преодолевали недостающие диоптрии.

Acemaster
........
Проблема в том, что Вы неверно трактуете типы астигматизма, поскольку в их определении опираетесь на данные рефрактометрии. Подобными ошибками пестрит журнал «Современная оптометрия». При обратном астигматизме четче воспринимаются не вертикальные, а горизонтальные линии. Тип астигматизма определяется по скиаскопической картине, которая сдвинута на 90 градусов, относительно рефрактометрических данных. А по сему рассуждения по поводу мощи горизонтальных мышц нужно уточнять. Ибо рушится логика всех последующих выкладок.

Allan, спасибо. Вполне возможно, что я неправ в трактовании прямого и обратного астигматизма. Вечером перечитаю первоисточники и продолжим рождать истину

Acemaster
Нашел с Вашей подачи в Rambler патент В. И. Лапочкина «Способ оценки аккомодации глаза». При демонстрации объекта 1,5 мм на дистанции 6 см, фактически в ближайшей точке конвергенции во всех примерах отмечено усиление астигматизма при уменьшении оптической силы роговицы в целом в ее центре. К сожалению, тип астигматизма не указан. Чистая наука. Она нужна, спора нет. Но кто будет читать, держа текст у кончика носа? Через минуту появится головная боль, двоение, тошнота и пр. Сведений о том, что происходит с роговицами при относительной аккомодации на дистанции 40 см и вдаль нет. Хотя и так понятно, что параметры оболочек глаза изменяются в процессе аккомодации. Но в данной теме обсуждаются базовые, «рублевые» возможности, а не мини изменения, не имеющие решающего значения для фокусировки.

Allan, то, о чем Вы говорите - очень интересный феномен (при -13 Д видеть 0,3) и он имеет место быть (слышал от других врачей). Но это бооольшая редкость.
Мы же говорим о том, что клиническая рефракция непостоянна и скачет порой до 2-х дптр (проблески). Это явление наблюдается намного чаще (любой миоп может получить проблеск, моргнув глазами, хоть и небольшой и непродолжительный).
Это два разных явления. Первое - способность мозга воспринимать, второе - влияние внешних мышц (или что-то другое:-)).
Извинюсь за столь простой язык изложения, думаю мысль понятна.

Пианисту и др.
Попытайтесь свое ощущение напряжения наружных мышц при взгляде вдаль соотнести с напряжением при скашивании глаз, усиливая таковое приближением пальца к носу. Может быть поэтапно. Старайтесь при этом не напрягать веки. Думаю сие ускорит достижение плавности. Попробовал сам - приятного мало.

Acemaster
1, Скажите пожалуйста, Ваше улучшение с 5 до 3 диоптрий миопии сопровождалось уменьшением ПЗО ,
и вообще, чем Вы обясняете эти 2 диоптрии улучшения?
2. Если причина расслоения и проблесков - искривление роговицы, а не хрусталика, то это ставит под удар всю идеологию лазерной коррекции.
Как Вы считаете, возможно ли ПОСТОЯННО уменьшить кривизну роговицы самостоятельными занятиями, у Вас она изменилась в связи с улучшением зрения?

Acemaster
1, Скажите пожалуйста, Ваше улучшение с 5 до 3 диоптрий миопии сопровождалось уменьшением ПЗО ,
и вообще, чем Вы обясняете эти 2 диоптрии улучшения?
2. Если причина расслоения и проблесков - искривление роговицы, а не хрусталика, то это ставит под удар всю идеологию лазерной коррекции.
Как Вы считаете, возможно ли ПОСТОЯННО уменьшить кривизну роговицы самостоятельными занятиями, у Вас она изменилась в связи с улучшением зрения?

migel, чтобы измерять ПЗО, надо иметь ультразвуковой сканер, желательно B-scan. Чтобы замерять кривизну роговицы, нужен компьютерный кератограф. Это дорогие приборы и я не имею возможности их приобрести, хотя хотелось бы. Поэтому я не знаю свой ПЗО до и после улучшения. Также я не знаю кривизну своей роговицы до и после. Я просто описываю свой случай и пытаюсь найти обоснование своему улучшению.

Allan, нашел картинки с рисунками прямого и обратного астигматизма, действительно при сложном близоруком прямом астигматизме фокус вертикальной линии ближе к сетчатке, чем горизонтальной. То есть вертикальные линии видны четче. И наоборот, при обратном астигматизме уже фокус горизонтальной линии ближе к сетчатке, а значит, горизонтальные линии видны четче. Спасибо. Вот что значит много лет пользоваться авторефрактометром. Уже забыл, как делал когда-то скиаскопию

Вопрос: в МНТК МГ раньше лечили миопию насечками по Федорову - делали радиальныу надрезы роговицы по главным меридианам и под углом 45 градусов к ним, в строме формировались рубцы, они тянули роговицу в сторону лимба, центральная часть роговицы уплощалась, рефракция уменьшалась, близорукость проходила.

Теперь расскажите мне, если (гипотетически) на миопическом глазу (сферическая миопия без астигматизма) сделать только две радиальные насечки на роговице по горизонтальному меридиану на 3 и 9 часах, то какой астигматизм разовьется в таком глазу после формирования рубцов?

Я просто описываю свой случай и пытаюсь НАЙТИ обоснование своему улучшению.
Вы немного не поняли, я говорю, что роговица способна к динамичным (временным) искривлениям своей поверхности во время проблесков, когда ее тянут по меридианам прямые мышцыТ.е. улучшение Вашего зрения (ослабление рефракции от -5 до -3) возможно получилось вне зависимости от проблесков? Странно... Каким же тогда образом? Морковка с черникой рулит:-)

Я просто описываю свой случай и пытаюсь НАЙТИ обоснование своему улучшению.
Вы немного не поняли, я говорю, что роговица способна к динамичным (временным) искривлениям своей поверхности во время проблесков, когда ее тянут по меридианам прямые мышцыТ.е. улучшение Вашего зрения (ослабление рефракции от -5 до -3) возможно получилось вне зависимости от проблесков? Странно... Каким же тогда образом? Морковка с черникой рулит:-)

Пианист, проблески - это динамическое временное сжатие глазного яблока в осевом направлении, вызывающее временное укорочение ПЗО. Возникающие при этом двоения, слоения и искривления видимого вами изображения - это побочный продукт этого сжатия, возникающий во время проблеска из-за динамического искривления поверхности роговицы.

Acemaster то, о чем вы здесь говорите, это пересказ того, о чем я рассказывал здесь же еще полгода назад,ничего нового. Действительно, человек научившийся сжимать глаз знает, что если он это будет делать, то вылечит себе зрение(близорукость). Хочу спросить : в чем причина ваших неудач? Почему нельзя убрать миопию минус три? Чем человек с близорукостью минус три(которую по-вашему можно убрать) отличается от вас?.

Acemaster
Уже много лет работаю в оптике. О кератотомии помню совсем немного. На поставленный вопрос может быть только умозрительный ответ, ибо такие операции возможны только в эксперименте на кроличьих глазах. Радиальная насечка ослабляет меридиан, по оси которого она нанесена. В нашем случае - горизонтальный.
А теперь по делу. Нечто похожее на проблеск или же именно таковой иногда наблюдается при оптической релаксации. Ослабляешь базовую собирательную линзу на очередные 0,25 дптр и, вдруг нежданно-негаданно зрение пациента повышается с 2-х до 7-и или даже до 9-и строчек. Но через несколько секунд происходит откат к той же 2-й или 3-й строчке. Для себя данный феномен объяснял отрицательной хрусталиковой аккомодацией. Сейчас же считаю, что это невозможно. Внятного ответа от коллег по данному явлению не получил. По-прежнему грешу на «просвет» в анализе.

Михаил81, по-моему Вы не врач и говорили не о проблесках, а об отходе жидкостной субстанции из глазного яблока. Разные вещи

Ответ пианисту: почитай первых два поста темы "что же такое проблеск". И еще по форуму пройдись.

Миша, прочитал. И что? Вы ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что работают прямые мышцы ничего конкретного не сказали. И близорукости у Вас не было (-1 это уже не близорукость)
Acemaster же объяснил конкретно сам механизм проблеска и ответил на вопросы: откуда слоение, резь и т.д.
А то, что Вы не верите, что это врач - дело Ваше. (А Вы расскажете про отход ВГЖ из носа - и я поверю)

Acemaster
Уже много лет работаю в оптике. О кератотомии помню совсем немного. На поставленный вопрос может быть только умозрительный ответ, ибо такие операции возможны только в эксперименте на кроличьих глазах. Радиальная насечка ослабляет меридиан, по оси которого она нанесена. В нашем случае - горизонтальный.
А теперь по делу. Нечто похожее на проблеск или же именно таковой иногда наблюдается при оптической релаксации. Ослабляешь базовую собирательную линзу на очередные 0,25 дптр и, вдруг нежданно-негаданно зрение пациента повышается с 2-х до 7-и или даже до 9-и строчек. Но через несколько секунд происходит откат к той же 2-й или 3-й строчке. Для себя данный феномен объяснял отрицательной хрусталиковой аккомодацией. Сейчас же считаю, что это невозможно. Внятного ответа от коллег по данному явлению не получил. По-прежнему грешу на «просвет» в анализе.

Allan, позвольте продолжить Ваш ответ "Радиальная насечка ослабляет меридиан, по оси которого она нанесена. В нашем случае - горизонтальный. " - рефракция по горизонтальному меридиану ослабеет, а по вертикальному сохранится. Значит, в таком глазу преобладает рефракция вертикального меридиана и будет наблюдаться прямой астигматизм, при котором четче видны вертикальные линии, чем горизонтальные. Поправьте меня, если я неправ.

Acemaster то, о чем вы здесь говорите, это пересказ того, о чем я рассказывал здесь же еще полгода назад,ничего нового. Действительно, человек научившийся сжимать глаз знает, что если он это будет делать, то вылечит себе зрение(близорукость). Хочу спросить : в чем причина ваших неудач? Почему нельзя убрать миопию минус три? Чем человек с близорукостью минус три(которую по-вашему можно убрать) отличается от вас?.

михаил81, если вы считаете, что я говорю о том же, что и вы, то это замечательно. Значит, эта теория имеет в своей основе здравый смысл. Если же вы считаете, что я не врач, то это ваше право. Я никому ничего не считаю нужным доказывать. Это просто форум для виртуального общения людей....

Аm, мы частично говорим об одном и том же в теории,но не в практике. У вас сейчас зрение -3 Д, почему не можете улучшить?

.

Сегодня у меня с утра было много времени. Я его потратил на тренировку проблесков. Перестарался, сейчас чувствую мышечную боль по краям глаз. И не скажу, что зрение улучшилось. По началу тренировок улучшается значительно, но позже весь эффект пропадает. Только когда просыпаюсь и иду в душ замечаю, что вижу без очков больше мелких деталей (но все это со слоями). Если даже могу прочитать проблеском 3 или 4 строчку - это не значит что я могу узнать чье-то лицо, например, опять же от того дикого слоения.

По началу тренировок [зрение] улучшается значительно, но позже весь эффект пропадает.

Пианист, как только эффект начинает снижаться, заканчивайте тренировку. Глазные мышцы не выносливы, они скорее мышцы спринтера, чем мышцы марафонца. Лучше делайте часто понемногу, чем редко и много. Я думаю, вам полезнее изучать реакцию мышц на различные приемы включения, искать разные способы включения, для уменьшения двоения.

Говоря в привычных вам категориях, сейчас вы похожи на ребенка, который стучит кулаками по клавишам и хочет, чтобы рояль играл МУЗЫКУ...

До конца научиться играть на рояле в совершенстве нельзя, можно лишь достичь определенного уровня (заложенного природой - мозг+мышцы+творчество), при этом занимаясь десятками лет.
А с глазами, наверно, еще сложнее (особенно с мышцами). Кстати, чтобы виртуозно играть обязательно нужен идеальный баланс - напряжение и расслабление после каждого нажатия клавиш. Если доминирует напряжение, возникает зажатие - и быстро играть не получится.
И, кстати, если это зажатие есть у человека, от него очень трудно или часто невозможно избавиться. (Прям как от близорукости)

Acemaster
С астигматизмом все верно, прямой "голубчик".

Есть несколько причин, главная - годы уже не те. У меня близорукость развивалась в возрасте от 12 до 16 лет, а восстанавливал зрение я гораздо позже. У подростков склера податливая, пластичная, легко деформируется. А с годами склера становится жестче и уже не так поддается деформации. И потом, растягиваясь, склера становится тоньше. А утолщить истонченую склеру упражнениями невозможно.

Но ведь у пожилых людей глаз "усыхает" и становится дальнозорким. Говорят у некоторых в это время миопия сама проходит.
Значит возраст не помеха?

Может на всё это время нужно значитальное?

Или вот идея созрела - а что если заниматься в плюсовых очках, чтобы сжать лишнего. Ведь чем меньше требуется сжимать тем меньше усилие и может возникнуть равновесное состояние не при нуле диоптрий.

У вас сейчас зрение -3 Д, почему не можете улучшить?

Мне кажется неудачей тут назвать сложно. Очень многие с первоначальным -5 отдали бы много чтобы постоянно видеть 7-ю строчку и временами 10-ю. И отдают много денег на лазерные операции, часто с таким же результатом.

И еще вспомнился Мережников, которому рефрактометр намерял -2, в то время как зрение было уже 150% ( 11 строчка).

... чтобы виртуозно играть обязательно нужен идеальный баланс - напряжение и расслабление после каждого нажатия клавиш. Если доминирует напряжение, возникает зажатие - и быстро играть не получится.

Пианист, браво!

Если заменить слова "играть" на "видеть" и "клавиши" на "наружные глазные мышцы", то получится манифест идеальной методики восстановления зрения.

Или вот идея созрела - а что если заниматься в плюсовых очках, чтобы сжать лишнего. Ведь чем меньше требуется сжимать тем меньше усилие и может возникнуть равновесное состояние не при нуле диоптрий.

Это может помочь при слабой степени близорукости, при средней и выше лучше заниматься в минусовых очках на одну-полторы-две диоптрии слабее.

Acemaster
С астигматизмом все верно, прямой "голубчик".

Allan, я так и думал.

Acemaster
Не пытались ли Вы, коллега, определять рефракцию пациентов во время «проблесков» скиаскопией на узком зрачке? Согласно гипотезе динамическая рефракция должна синхронно уменьшиться с обеих сторон. Направление от стандартного можно несколько изменить, чтобы не загораживать таблицу. Если у пациентов слишком узкие зрачки, можно немного подзатемнить кабинет. Для нас заведомо в большей степени важна динамика показателей «до» и «во время», а не соответствие стандартам методики. Это было бы первым объективным доказательством. Можно, конечно, использовать и портативный «дистанционный» рефрактометр. Но где его взять?
Ant
При физиологическом старении глаза рефракция практически не изменяется. Все, о чем Вы упомянули, – результат диагностических «недоработок». Иначе всем поголовно пришлось бы капать атропин или его аналоги. А это, за исключением особых случаев, совершенно не оправдано.

Ant писал И еще вспомнился Мережников, которому рефрактометр намерял -2, в то время как зрение было уже 150% ( 11 строчка).

Аnt приведите, пожалуйста, ссылку или цитату, где Мережников говорит о 150 % зрении и видении 11-й строчки.

Сейчас тут активно рассуждают два врача. Это хорошо, что хоть кто-то начал думать
Хочу им напомнить что вопрос слоения и проблесков в интернете начинается с сайта <!-- m --><a class="postlink" href="http://nekin.narod.ru/a4s.htm">http://nekin.narod.ru/a4s.htm</a><!-- m -->
А другим анонсирую в скором времени новый выпуск рассылки, включающий мои материалы.
Сам попробую обратить внимание на рефрактометр и кривизну роговицы при разном напряжении. Если получиться - схожу померяюсь.

Acemaster
Не пытались ли Вы, коллега, определять рефракцию пациентов во время «проблесков» скиаскопией на узком зрачке? Согласно гипотезе динамическая рефракция должна синхронно уменьшиться с обеих сторон. Направление от стандартного можно несколько изменить, чтобы не загораживать таблицу. Если у пациентов слишком узкие зрачки, можно немного подзатемнить кабинет. Для нас заведомо в большей степени важна динамика показателей «до» и «во время», а не соответствие стандартам методики. Это было бы первым объективным доказательством. Можно, конечно, использовать и портативный «дистанционный» рефрактометр. Но где его взять?

Allan,
скиаскопировать не пытался, у меня авторефрактометр. С ним работать проще.

AmЕсли же вы считаете, что я не врач, то это ваше право. Я никому ничего не считаю нужным доказывать. Это просто форум для виртуального общения людей....

Врач, так врач. Только врач , прописывающий своим пациентам "проблески'' вместо атропина
Каковы результаты все-таки : кто,сколько,чего достиг? Нужны свидетельства ваших пациентов, выписки из медкарт, показания рефрактометра.Есть чем похвастать?

Acemaster
Иногда скиаскопия дает грубое представление о рефракции при неправильном астигматизме. Думаю, сдвиг в 2-3 дптр заметить можно. В любом случае: попытка не пытка.

Asemaster, вот Вы говорите, что обязательно какие-то линие четкие и слоятся, а другие нечеткие и не слоятся. У меня чаще бывает так: все линии четкие и они все слоятся, но остальные слои нечеткие и они представляют собой как бы "дымку" (не мой термин).
Неясно тогда, что надо напрячь.
И еще, хочу предостеречь всех от перегрузок: вчера я явно переборщил, сейчас у меня припухлые и синие веки, а также тяжесть и боль при поворотах глаз. Больше не буду так долго заниматься проблесками.

И еще, хочу предостеречь всех от перегрузок: вчера я явно переборщил, сейчас у меня припухлые и синие веки, а также тяжесть и боль при поворотах глаз. Больше не буду так долго заниматься проблесками.

Соблюдайте принцип постепенного увеличения нагрузок, при первых признаках утомления заканчивайте. Со временем техника выполнения проблеска улучшается и вы будете тратить меньше сил, а достигать лучшего результата.

Ведь чем меньше требуется сжимать тем меньше усилие и может возникнуть равновесное состояние не при нуле диоптрий.

ant, дозировать усилие невозможно, сокращение мышц происходит как выстрел.

Acemaster, раньше я мог делать проблески только морганиями, потом стало возможным появление проблеска без морганий (путем поворотов и раскачивания). Но без моргания получается менее выраженный проблеск и намного труднее достижим, чем при моргании. Вопрос к Вам: как лучше отрабатывать - с морганием или без. И Вы самого лучшего изображения достигали без морганий? (Ведь после морганий происходит резкий скачок - саккадический).

.

Аnt приведите, пожалуйста, ссылку или цитату, где Мережников говорит о 150 % зрении и видении 11-й строчки.

http://kosmer.ru/razdel7/dopsv.php

Вот здесь у него рефрактометр и замер по таблице два квиточка. А чуть ниже он говорит что выходил на 1,5 одним глазом.
Да есть мой недогляд - левый у него -2,( однако зрение около 1 - колеблется)
А выходил другим глазом, у которого -0,75.

Ведь чем меньше требуется сжимать тем меньше усилие и может возникнуть равновесное состояние не при нуле диоптрий.

ant, у меня не получается дозировать усилие, оно происходит как выстрел из катапульты. То есть усилие всегда максимально и ослабевает только по мере усталости глазных мышц.

Но ведь есть же обратная связь, через четкую картинку в мозгу. Т.е. просто научились тянуть глаз до тех пор, пока не будет четкой картинки. Но глаз обратно возвращается. А если потянуть посильнее - может удасться его еще сподвигнуть на уменьшение. И чтобы обратная связь была такой же - использовать плюсовые очки. Естественно это для тех у кого почти финиш, но дальше не идет. Для начинающих понятно нужно даже в очках работать, хоть и послабже.

Да и такой вопрос: через сколько времени изменения в глазу становятся заметными? Т.е. как часто ходить проверяться на рефрактометр.

Через сколько времени заметны изменения - зависит от того, понял ли человек, что надо делать. Это как в спорте - одни люди сразу схватывают движение, другие зажимаются. Во всяком случае, есть четкая закономерность - чем больше возраст и чем больше степень близорукости, тем труднее понимание. У молодых и с небольшой близорукостью понимание лучше.

Аnt, ну и где там сказано про 150 %? Там +1,5 ,а это рефракция глаза.Посмотрите там другие приведенные примеры. Тут рефракция, а тут уже острота.Типа было +4 , а стало 1,0. Нет, я не придираюсь, просто зачем выдавать желаемое за действительное?.

Аm, ну так где ваши примеры излечившихся молодых людей со слабой миопией, или дальше будете сказки рассказывать? Если кто-нибудь хочет получить небольшой эффект, потратив много времени, просто следите за удаляющимися задними номерами машин , провожая их взглядом, эти выкладки я делал еще прошлым летом.Это лучше лука и стрелы,поверьте.

Михаил, проблеск - это не таблетка. Это так не работает: сделал несколько раз его - и исцелился. Кому-то могут потребоваться годы, чтобы научиться правильно включать мышцы, кому-то меньше, кому-то больше, а кто-то так и не сможет добиться результата (все люди и глаза разные). Не каждому дано, например, бытъ музыкантом. Тут еще и физиологическая составляющая (плотность оболочек глаза, строение мышц и т.д.).

Сергей, я так и не понял при чем тут проблеск ? Да, и почему ты решил, что если за месяц не смог значительно изменить рефракцию, то за годы получится?

Михаил, зрение я улучшил. Конечно, не значительно, где-то на полдиоптрии(рефрактометр). Но я чувствую, в проблеске заложен большой потенциал, просто я еще не научился управлять им. Иногда получается вообще существенное улучшение. Думаю, если постоянно и ПРАВИЛЬНО воздействовать на глаз. яблоко наружными мышцами, можно исправить степень аномалии рефракции. (Т.е. насчет этого согласен с Бэйтсом) А насколько можно исправить - это вопрос.

Аnt, ну и где там сказано про 150 %? Там +1,5 ,а это рефракция глаза.Посмотрите там другие приведенные примеры. Тут рефракция, а тут уже острота.Типа было +4 , а стало 1,0. Нет, я не придираюсь, просто зачем выдавать желаемое за действительное?.

Видимо был неправ, каюсь

Acemaster
1 Как Вы считаете, может ли улучшение Вашего зрения на 2 дптр быть связано с возрастным фактором пресбиопии? Иногда это происходит и, возможно, проблески способствуют этому.
2 Снижение избыточного тонуса или хронического спазма аккомодации как причина улучшения. Возможно такое?
3 Бейтс много внимания уделяет т.н. вибрациям глаз. Вы можете подробнее рассказать об этом, исходя из своей практики?

Сегодня у меня с утра было много времени. Я его потратил на тренировку проблесков. Перестарался, сейчас чувствую мышечную боль по краям глаз. И не скажу, что зрение улучшилось. По началу тренировок улучшается значительно, но позже весь эффект пропадает. Только когда просыпаюсь и иду в душ замечаю, что вижу без очков больше мелких деталей (но все это со слоями). Если даже могу прочитать проблеском 3 или 4 строчку - это не значит что я могу узнать чье-то лицо, например, опять же от того дикого слоения.
заниматься интенсивными тренировками при большой близорукости значит рисковать вообще потерять зрение. Считайте, что у вас радикулит в глазах. Мышцы сведены судорогой, а вы хотите их заставить хорошо поработать. Это тупиковое направление Скоро у вас козявки в глазах начнут накапливаться, как будто песок насыпали по утрам.

Лучше изучите строение глаза, глазницы, мышечной воронки, кровоснабжения, в также их взаимное расположение. Короче надо чувствовать свои глаза, как чувствуешь кисти рук. Не забывайте, что асеmаstеr офтальмолог и он 6 лет учился в институте. Перед тем как начал тренировки и быстренько отошел от интенсивного принципа к безусильному.

Сергей, я так и не понял при чем тут проблеск ? Да, и почему ты решил, что если за месяц не смог значительно изменить рефракцию, то за годы получится?
Вот это поддерживаю. Правильно назначенное лекарство действует сразу. Если за неделю сдвигов нет, значит и метода нет, к сожалению. Ищите собственный

Сдвиги есть, внимательнее изучите тему. Повторять не буду.
И строение глаза знаю, по схемам. И проблески без морганий - результат улучшения. Вот компьютер и ноты мне РЕАЛЬНО мешают, но деться от этого смогу только летом.
С глазами буду теперь осторожнее. Никакого песка в глазах не чувствовал (если не считать случай в школе, когда мне песком в глаза зарядили).
Надо было эти упражнения делать, когда было -1. Сейчас все сложнее.
И так не понял в объяснениях официальной медицины: ПОЧЕМУ ГЛАЗ УДЛИНЯЕТСЯ. То, что слабость соед. ткани - не аргумент. Вот до 7 лет ткань нормальная была, а потом каким-то непонятным способом глаз удлиняться начал (без участия мышц). А то, что глазное яблоко находится под постоянным воздействием внешних мышц(мертвой хваткой) - забыли сказать.

имхо глаз растет из-за очков. В подтверждение все те, кто купил посильнее очки и вынужден снова идти за более сильными. При -3 организму легче глаз вытянуть чем хрусталик напрягать.

Сегодня у меня первый день, когда с утра проблески наводились сами по себе. Шел по улице в своих очках, и когда смотрю на таблички с буквами - возникает проблеск(вижу четко все буквы). Вроде кажется, что это происходит само по себе, но на самом деле - надо сделать волевое усилие, чтобы увидеть (вопреки Бэйтсу). Так вообще приятно, что теперь могу увидеть при желании что угодно, но не очень радует эта долгая настройка фокуса: чтобы настроиться на какой-нибудь удаленный объект, нужно четко на нем остановить взгляд и фокус наводится где-то за 1-2 секунды (бывает дольше). Это несколько убивает с толку. Может потом это превратится в безусильное видение? Неизвестно. Но ясно одно - наружные мышцы глаз могут участвовать в аккомодации и, возможно, их неправильная нагрузка ведет к близорукости (к растяжению склеры и т.п.).

А всё таки, почему вы думаете что это внешние мышцы? Я то через атропин убедился что это цилиарка. И чувствую свои глаза как кулак - сжать или разжать могу и всё чувствую. Может не права медицина, что цилиарка под вегетативной системой?

Если это цилиарная, то нельзя объяснить то, что у меня происходит. Эти самые "проблески" у меня превратились сегодня утром в ЗАМЕДЛЕННУЮ ФОКУСИРОВКУ, при том, что я чувствую движение глаза в глазнице и давление-расслабление мышц.
И видимая картинка целиком зависит от движений глаз. Ведь как на цилиарную могут повлиять движения глаз?
Вы еще говорили, что от атропина слоения усилились - что бы это значило?

И так не понял в объяснениях официальной медицины: ПОЧЕМУ ГЛАЗ УДЛИНЯЕТСЯ. То, что слабость соед. ткани - не аргумент.
имхо
Глаз удлиняется из-за гипертрофии. Если заставлять глаз работать вблизи, то он будет увеличивать свои размеры, как любой орган под нагрузкой. Сердце увеличивается у спортсменов, например. При -25Д ПЗО достигает 30мм от 24мм в норме. А при дальнозоркости бывает 16мм. Т. е. глаз недоразвит.
Вы сами признаете, что близкая работа причиняет близо рукость.

Вот компьютер и ноты мне РЕАЛЬНО мешают, но деться от этого смогу только летом.

А я хотел узнать у Асеmаstеrа и Аlаnа, как у специалистов, если это известно, какие внешние мышцы выпучивают глаза у клоунов? Некоторые даже на 1-2см выдвигают глаза вперед и их в книгу рекордов записывают.

Да, придется вернуться. Разделим глаза на два
1 - здоровый обычный глаз. Аккомодация цилиаркой. Внешние мышцы не участвуют (так как под атропином не аккомодирует)
2 - больные (близорукие или дальнозоркие). Для исправления формы глаза нужно приложить какие то усилия. Это и проблески и боли и рези в глазах... То есть я допускаю, что внешние мышцы могут играть определенную роль при уже нарушенной форме глаза (в том числе изменение пзо). И без ультразвука тут не разобраться.

Да, придется вернуться. Разделим глаза на два
1 - здоровый обычный глаз. Аккомодация цилиаркой. Внешние мышцы не участвуют (так как под атропином не аккомодирует)

Ремесленник, прочитайте книгу - Ананин В.Ф. Аккомодация и близорукость: Монография. - М.: Изд-во РУДН и Биомединформ, 1992.

Там подробно описано удлинение ПЗО эмметропичного глаза при аккомодации на близком расстоянии. Если кратко, то на расстояниях до объекта от бесконечности до 1-0,5 метра длина ПЗО практически не меняется и аккомодация происходит за счет цилиарной мышцы. А когда расстояние до объекта ближе, то длина ПЗО увеличивается. График этого удлинения представляет собой гиперболу, где ось X - это расстояние до рассматриваемого объекта, а ось Y - дельта (прибавка) ПЗО. На расстояниях от 40 см в сторону нуля (то есть мы приближаем рассматриваемый объект к глазам) кривая графика поднимается резко вверх. На расстоянии 20 см и ближе прибавка длины ПЗО уже больше миллиметра.

Acemaster
Вот случай большего, чем у Вас улучшения миопии <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.websight.ru/conf/addanswer.php?id=6815">http://www.websight.ru/conf/addanswer.php?id=6815</a><!-- m --> надо полагать за счет возраста,
о чем я Вас спрашивал ранее и не получил ответа. Я считаю, что специалист, в отличие от пациента, не побоюсь этого слова, обязан объяснить свои результаты, особенно на фоне того, что медицина отрицает возможность снижения миопии. Разумеется исключая необъяснимые исключения

что можно сделать со зрением в возрасте 50 лет. Раньше зрение было -1,75 и -3,5, после 50 стало +0,75 и -0,75. Какая возможна коррекция зрения?

Мигель, а с чего вы решили, что тут все гладко? По мне так здесь указан рецепт на очки для чтения (для близи) ,который и выложила пациентка по незнанке. А не клиническая рефракция глаза(тогда бы и вопросов не было бы) . После полтинника обычно так и выписывают : очки для дали и очки для близи.

Михаил 81
Возможно Вы правы, но если подобный подход применить к Вашим постам? "Незнанки" у Вас то же хватает. Впрочем как у всех пациентов
Поэтому я и хочу получить ответ от специалиста и Вам наверняка будет интересно. Если Вы внимательно прочитаете ответ модератора вышеупомянутого сайта, то он понял эти цифры как истинная рефракция
Могу сказать, что неоднократно, в процессе обсуждения ( причем я только задаю вопросы и не настаиваю на своем мнении) подхожу к некоторому рубежу, за которым следует умолчание или нервная реакция разной интенсивности. Вспомните ссылку, которую я Вам дал, когда Вы включились в обсуждение. Мне очень понравился ответ одного специалиста : "это не входит в сферу моих профессиональных интересов" Здорово, правда?

Acemaster
1, Скажите пожалуйста, Ваше улучшение с 5 до 3 диоптрий миопии сопровождалось уменьшением ПЗО ,
и вообще, чем Вы обясняете эти 2 диоптрии улучшения?
2. Если причина расслоения и проблесков - искривление роговицы, а не хрусталика, то это ставит под удар всю идеологию лазерной коррекции.
Как Вы считаете, возможно ли ПОСТОЯННО уменьшить кривизну роговицы самостоятельными занятиями, у Вас она изменилась в связи с улучшением зрения?

Acemaster
1 Как Вы считаете, может ли улучшение Вашего зрения на 2 дптр быть связано с возрастным фактором пресбиопии? Иногда это происходит и, возможно, проблески способствуют этому.
2 Снижение избыточного тонуса или хронического спазма аккомодации как причина улучшения. Возможно такое?
3 Бейтс много внимания уделяет т.н. вибрациям глаз. Вы можете подробнее рассказать об этом, исходя из своей практики?

Михаил 81
я и хочу получить ответ от специалиста и Вам наверняка будет интересно. Если Вы внимательно прочитаете ответ модератора вышеупомянутого сайта, то он понял эти цифры как истинная рефракция
Могу сказать, что неоднократно, в процессе обсуждения ( причем я только задаю вопросы и не настаиваю на своем мнении) подхожу к некоторому рубежу, за которым следует умолчание или нервная реакция разной интенсивности. Вспомните ссылку, которую я Вам дал, когда Вы включились в обсуждение. Мне очень понравился ответ одного специалиста : "это не входит в сферу моих профессиональных интересов" Здорово, правда?

migel, вы во всех постах повторяете одни и те же вопросы, просто в разной форме. Я на них вам уже один раз ответил, вот мой ответ: "чтобы измерять ПЗО, надо иметь ультразвуковой сканер, желательно B-scan. Чтобы замерять кривизну роговицы, нужен компьютерный кератограф. Это дорогие приборы и я не имею возможности их приобрести, хотя хотелось бы. Пэтому я не знаю свой ПЗО до и после улучшения. Также я не знаю кривизну своей роговицы до и после. Я просто описываю свой случай и пытаюсь найти обоснование своему улучшению."

Я не считаю нужным повторяться, тем более, что ваши вопросы не по теме ветки "Роль наружных глазных мышц в процессе аккомодации". Я уже отвечал здесь, что не собираюсь никому ничего доказывать. Если хотите прояснить роль возрастных факторов в улучшении зрения при близорукости, то создайте ветку с соответствующим названием и, если эта тема будет кому-то интересна, с вами ее обсудят.

Acemaster
Понятно, пока Вы только ищете объяснение и оно нужно не только Вам, но и всем пытающимся улучшить свое зрение.
Вопрос про вибрации глаз по Бейтсу по теме ветки и мне бы хотелось знать Ваше мнение, тем более что эта тема совсем не раскрыта
Что касается интереса , увы, самое активное участие принимают 2 человека с хорошим зрением, а очкарикам большей частью ничего не интересно.

Acemaster
... Вопрос про вибрации глаз по Бейтсу по теме ветки и мне бы хотелось знать Ваше мнение, тем более что эта тема совсем не раскрыта.

Вибрация глаз - это один из видов микродвижений. Введите в Яндекс или Гугл слова "тремор глазной" и получите ссылки на ресурсы по этому физиологическому явлению. К аккомодации с участием наружных глазных мышц оно не имеет отношения.

Ув. Acemaster, по-моему, Вы слишком категоричны:) Я думаю, было бы всем здесь интересно и полезно узнать подробности Вашего улучшения: например, оно было скачкообразным или продолжительным по времени, сколько длилось, насколько оно связано с ощущением внешних мышц и др.

а очкарикам большей частью ничего не интересно.

Очкарикам интересно свое зрение, как его улучшить. А почему и как там в деталях - это уже второстепенные вопросы. Они были бы нужны если бы была стройная теория процесса улучшения. Пока что это все - шаманство. Шамана не спрашивают откуда узнал и какова теория. (Am - это не про Вас )

Acemaster, мы так и не узнаем подробности Вашего улучшения?
У меня пока дальше проблесков дело не идет, правда проблески улучшились.

У меня пока дальше проблесков дело не идет, правда проблески улучшились.

Интересуюсь для сравнения.
Какое качество и продолжительность проблесков?
Сколько времени в день на это тратится?

У меня: обычно двумя глазами вижу только ШБ с 5-и метров, проблеск замерял - вижу до 5-й строчки. Такой хороший обычно редко больше 30 секунд, проблеск до 3-4 строчки может длиться минутами.
На улице вижу номера машин с 20- 40 метров, проблески на улице вызываю постоянно.

Трачу на проблески на улице обычно 1,5 часа в день. Хотя бывал на природе и дольше (3 дня) но больше 3-4 часов делать не получалось - мышцы уставали. С перерывом полдня - получалось.

Всё это примерно 2 месяца, но точка слоения практически не сдвинулась. Однако на рефрактометр не ходил, может он чего другое покажет.

Ant, вообще я не обращаю внимание на длину, зачем? Когда глаза захотят моргнуть - я моргаю.
Раньше в день тратил на это часов по 5, сейчас уже без фанатизма, когда надо что увидеть - цены в магазине, табличку вдалеке - возникает проблеск.
Именно, возникает. Сам. Моргать не всегда нужно - резкость сама настраивается за несколько секунд - как на фотоаппарате. Еще помогает движение глазами, а если опустить их, например вниз до конца, затем глянуть на предмет - появится проблеск.
От очков не отказался, проблески в них происходят. Бывает, утром в солнечную поводу, даже без очков, такие проблески, что начинаю видеть 5 строчку (при моих -6 Д), правда все это сильно слоится. Хоть и другие слои не такие четкие, но мешают сильно.
Точку слоения не мерял.

Вопрос к Allan'у: если Вы считаете, что внешние мышцы не влияют на аккомодацию, то как Вы можете объяснить, что видимость заметно меняется (в том числе рефракция) в зависимости от поворотов глаз (например, возникает какой-либо вид астигматизма, если повернуть глаза до упора в какую-либо из сторон и вернуть), и сильнее от морганий? И вообще у меня сильно скачет рефракция даже непроизвольно (смотришь- ничего не видно, вдруг моргнул- все четко).

Пианист
Проще повернуть голову. Может ли при крайнем отведении (приведении) глаз измениться форма роговицы и пр.? Да, может. Изменится ли при этом глазная диоптрика. Да, изменится. Но в мизерной степени. Сотые или десятые доли дптр не решают проблему. Объяснение повышения остроты зрения в результате упорных тренировок значимым изменением преломляющей способности глаза должно иметь биомеханическую основу. Если таковой нет, нужно искать иные объяснения достигаемым результатам. Модель Гельмгольца с небольшим дополнением Гульштранда пока незыблема. Все новое, как и вечный двигатель, не работает. Не получается тренировками укоротить глаз.

Allan, какие же десятые и сотые доли диоптрий? Говорю же, на 1 - 2 диоптрии (приблизительно) улучшается зрение, только чаще с астигматизмом. Чем лучше sph, тем больше cyl (о чем и говорил уважаемый acemaster, и что показал рефрактометр). Освещение не важно, тут на лицо значительное изменение кривизны роговицы (или, если это возможно, неравномерное уплощение хрусталика). И если я потренируюсь побольше вечером, то на следующее утро фокус легко наводится сам (без морганий и поворотов глаз), стоит лишь посмотреть на объект вдали, который плохо видно - и вот оно: через 1 или более секунд фокус настраивается.
Тут 3 варианта:
1) изменение кривизны роговицы с помощью наружных мышц;
2) Хрусталик становится еще более плоским;
3) Сетчатка пододвигается к фокусу (об этом явлении написано на сайте офтальмолога Долгатовой Э.И.): "если гора не идет к Магомеду..."

Пианист
Ценю Вашу настойчивость. Думаю, что Вы добьетесь большего. Но пока нет доказательств, это предположение, а не факт. Что Вас смущает? Все с этого начинают. И я иже с ними. О том, что сетчатка движется, точнее сдвигается вперед утолщающейся сосудистой, - у цыплят, по моему - известно. Но мы люди. И, если некоторые питерские спецы по аккомодации не видят разницы, это их проблема. В конечном итоге для Вас важен результат, а не то, что кто-то в него верит или не верит. Успехов.

Здравствуйте, уважаемые. Сегодня я внесу большие сомнения по поводу проблесков.
Сначала я хочу всех попросить, кто практикует проблески, проделать простой эксперимент:
Выйдите на свежий воздух, желательно в солнечную и ветреную погоду и на открытую местность. Теперь вызываем слезотечение. И опускаем голову вниз. Слез должно быть много и они будут капать на землю. Тем временем смотрим на траву (или для наглядности Таблицу можно постелить) и видим обильные плавающие и пульсирующие проблески: обратите внимание как слезы меняют преломление света, и неравномерно меняется рефракция.
Вот вам объяснение проблесков и слоев. А все, кто занимаются упражнениями, в основном тренируют сознательную выработку слез. жидкости и управлением ее распределения посредством мышц век и движений глаз.
Прошу писать здесь только тех, кто проделал этот простой опыт. И мнение Allan'а очень интересно.

Похоже я слегка погорячился с разоблачением. Но то, что слеза влияет - однозначно. Просто "слезная" гипотеза не может объяснить резь в глазах и то, что фокус может наводиться даже без движений глаз и без обильного слезотечения.

Вот вам объяснение проблесков и слоев. А все, кто занимаются упражнениями, в основном тренируют сознательную выработку слез. жидкости и управлением ее распределения посредством мышц век и движений глаз.
Прошу писать здесь только тех, кто проделал этот простой опыт. И мнение Allan'а очень интересно.

Ну я проделывал. Да слезы улучшают проблески. Но может ли слеза на глазу неизменно держаться десятки минут?
Может ли слеза на близоруком глазу создавать вогнутую линзу? Нарисуйте как будет выглядеть, мне не верится.
Почему у меня проблески сухими глазами тоже вызываются?

И мое мнение об этом: слезы просто улучшают работу глаза. Промывают его, смазывают, расслабляют, мышцы лучше работают.

Но может ли слеза на глазу неизменно держаться десятки минут?
Может ли слеза на близоруком глазу создавать вогнутую линзу? Нарисуйте как будет выглядеть, мне не верится.
Почему у меня проблески сухими глазами тоже вызываются?1) Я ни разу не мучил глаза так, чтобы 10 минут не моргать, а после каждого моргания проблеск меняется (распределение слезы)
2) Я не оптик, но, не вдаваясь в подробности, само наличие жидкости ослабляет рефракцию.
3) Почему проблески получаются на сухом глазу? На самом деле глаз не бывает сухим, морганиями и поворотами глаз мы каким-то образом распределяем слой слезы по роговице, что вызывает неравномерное преломление. Отсюда и слои.

имхо слеза равномерно распределяется по роговице. Роговица имеет дефекты. Отсюда слоение из-за роговицы.
Лазером можно изменить форму роговицы, сгладить её и тогда будет всё четко. Так и делают.
Кто-нибудь знает, как выглядит отчёт-ответ по форме роговицы после исследования? Фотографии есть? Или до/после операции. Интересно посмотреть на форму РЕАЛЬНОЙ роговицы.

Вероятно бывают разные типы проблесков: с помощью внешних мышц, и с помощью распределения слезы.

1) Я ни разу не мучил глаза так, чтобы 10 минут не моргать, а после каждого моргания проблеск меняется (распределение слезы)
2) Я не оптик, но, не вдаваясь в подробности, само наличие жидкости ослабляет рефракцию.
3) Почему проблески получаются на сухом глазу? На самом деле глаз не бывает сухим, морганиями и поворотами глаз мы каким-то образом распределяем слой слезы по роговице, что вызывает неравномерное преломление. Отсюда и слои.
1) у меня бывают проблески очень хорошего качества ( 07-,08 по таблице) по 10 минут. И моргание их не сбивает. Если бы была слеза - они бы сбивались все равно. И движениями бы сбивались. Жидкость - она же легко смещается.
2) капля на поверхности силами поверхностного натяжения собирается в выпуклую форму. Тогда диоптрии должны быть в "+". Для того чтобы был "-" нужны края как в стакане.
3) Ну вот я чувствую глаз пересох - надо бы проморгаться, увлажнить. А проблеск то есть все равно.

Ant, а как тогда объяснить такие сильные прояснения при слезах, конечно с искажениями, но порой до сильной четкости, и они зависят от век (чуть прищуришь-проблеск, откроешь- размытость). Это я все про тот эксперимент.

Чуть было не опустил руки после того эксперимента, но моя настойчивость подсказывает мне продолжать занятия. И теперь я выделяю следующие возможные причины проблесков, при чем они могут взаимодействовать:
1) наружные мышцы (особенно заметно их влияние при конвергенции-дивергенции во время проблеска)
2) цилиарная мышца (в особенности мышца Брюкке, меридиональная);
3) слез. жидкость и мышцы век (их взаимосвязь), при чем мышцы век как-то рефлекторно связаны с прямыми и косыми.
Все эти выводы основаны на моем опыте и изучении различных материалов. В частности, как-то наткнулся, что слабовидение вблизи происходит из-за слабости конвергенции, а вдали - слабости дивергенции. Это конечно все предположения, но кое-что для меня прояснилось.
Вывод: внешние мышцы действительно влияют на аккомодацию.

Я придумал название проблеску. Прошу врачей придумать лучше: "рефлекторная гипераккомодация вдаль" или "гипердезаккомодация".

2) капля на поверхности силами поверхностного натяжения собирается в выпуклую форму. Тогда диоптрии должны быть в "+". Для того чтобы был "-" нужны края как в стакане.

Капля должна стекать к нижнему веку , получаем снизу роговицы слой жидкости больше , чем в ее центре = вогнутая линза (-)

Но дело не в этом, просто Сергей засомневался

Капля должна стекать к нижнему веку , получаем снизу роговицы слой жидкости больше , чем в ее центре = вогнутая линза (-)

Но дело не в этом, просто Сергей засомневался

Ага, значит край - это веко. Проверяем просто - во время проблеска аккуратно оттягиваем веко пальцами. У меня проблеск никуда не делся.

Эти капли линзы очень многих с толку сбивают.

Между прочим веки в проблесках участвуют очень сильно ( прям по Грушникову). Но они скорее дают первоначальный толчок - помогают укоротить глаз. А дальше он удерживается прямыми мышцами.

Ant, а как тогда объяснить такие сильные прояснения при слезах, конечно с искажениями, но порой до сильной четкости, и они зависят от век (чуть прищуришь-проблеск, откроешь- размытость). Это я все про тот эксперимент.
попробуйте как вариант. Сделайте этот прищур посредством пальцев. Причем варьируя: то прищур сверху, то снизу, то сбоку. То по отдельности, то все три прищура вместе. Причем мне показалось что слабая степень прищура лучше.

В отличие от прищура мышцами век, пальцевый прищур можно держать более продолжительное время. Не получится ли с вас вместо проблеска прояснение?

михаил81 писал(а):
Капля должна стекать к нижнему веку , получаем снизу роговицы слой жидкости больше , чем в ее центре = вогнутая линза (-)

Представьте себе ход луча в обычных условиях: слезный мениск - край роговицы - радужка (экран). Оптика мениска вне игры. Оптически деятельная часть роговицы по-прежнему выпуклая. Чтобы данная "слезная" линза начала работать нужно, чтобы верхний край мениска хотя бы чуть превысил середину зрачка. Задерите-ка голову вверх при приспущенном взоре (вариант циклодукции) и Вы поймете реально это или нет.

А может слеза быть вязкой? Если она только жидкая, то действительно на проблеск влияет мало. Ведь во время проблеска можно вертеть глазами куда угодно - проблеск не исчезает. Еще заметил, что проблеск лучше получается, когда напрягаешь какие-то мышцы, как бы разводя глаза (дивергенция). Но и в обратную сторону - тоже бывает.

... проблеск лучше получается, когда напрягаешь какие-то мышцы, как бы разводя глаза (дивергенция). Но и в обратную сторону - тоже бывает.

Пианист, если разводить глаза от переносицы по горизонтали, то напрягаются наружные прямые мышцы. В обратную сторону - внутренние прямые. Лучше всего, если остальные в это время полностью расслаблены.

А вы начинаете разбираться! Знания, полученные на практике, намного ценнее знаний, вычитаных из чужих трудов.
Такими темпами к концу лета сбросите минимум одну диоптрию.

Acemaster, спасибо. Я как раз и рассчитывал за лето скинуть диоптрию. Но не так все просто. Не замечаю улучшений базового зрения, улучшились только проблески (и то не намного). Сейчас я часто бываю на природе, это очень способствует улучшению. В очках -5 смотрю в бесконечную даль полей и часто четкость просто поражает, как будто одел очки -6. Но потом глаза устают, и становится не до проблесков.

И еще. По моему это слишком просто: напрягаются наружные прямые и вот оно. Все не так. Я могу как угодно сводить, разводить глаза, но при этом проблеска нет. А происходит он как-то замысловато. Поэтому я и не говорю, какие мышцы напрягаю, потому что НЕ ЗНАЮ какие.

Acemaster
Надо полагать, что Вы приняли участие в обсуждение с дальним прицелом, а именно помогать другим за плату. Учитывая Ваш выдающийся личный результат в сравнении с другими , я двумя руками ЗА. Однако Вам не следует рассчитывать на аудиторию с нулевым уровнем, которая давно занята Норбековым, Ждановым и прочими. Ваш пациент как минимум имеет личный опыт занятий. Вы упрекнули меня в том, что я спрашиваю об одном и том же разными словами. Ну что же делать, если Вы и другие уходят от ответа разными словами. Всем, кто не знает, предлагаю взглянуть на распечатку с рефрактометра, представленную Ремесленником. Обратите внимание на измеряемый параметр - радиус и оптическая сила роговицы по разным меридианам. Итак, утверждать, что проблески вызваны временным искривлением роговицы за счет напряжения окологлазных мышц и в то же время не давать данные по этому параметру на рефрактометру, имея возможность многократно замерать параметры своего зрения - это, мягко выражаясь, лукавство.
Второй вопрос. Каждая профессия требует определенного качества зрения. С проблесками можно ходить по улице и считать ворон , а вот крановщику например нужно 100 % вдаль Офтальмологу, я полагаю, требуется не хуже минус единицы. Известно, что коррекция, близкая к полной, несовместима с качественными проблесками зрения, поскольку вызывает сильнейший дискомфорт. Либо хорошая коррекция без проблесков, либо проблески со значительной недокоррекцией. С какой коррекцией Вы работаете? Минус три недостаточно, а смотреть глазное дно проблесковым зрением это что-то.

Acemaster
Надо полагать, что Вы приняли участие в обсуждение с дальним прицелом, а именно помогать другим за плату.

migel,
это вы серьезно ПОЛАГАЕТЕ, что я принял участие в обсуждении в расчете на ПЛАТУ?

Acemaster
Вопросы поставлены Migel(ем) жестко, но по существу. Нет ничего постыдного в том, что хороший врач достойно зарабатывает. Это должно быть нормой. В очередной раз призываю Вас перейти на научную основу и возглавить "движение".
Считаю, что речь может идти о двух группах пациентов, которым показаны тренировки.
1. Потерявшие зрение, вследствие заболеваний и травм центральных отделов сетчатки. Особое место данной группе занимают дети.
Можно будет помочь известной части инвалидов по зрению в их нелегком существовании. Эту программу, думаю, должно поддержать государство, а уж ВОС точно.
2. Не желающие пользоваться средствами оптической коррекции. Это - чисто коммерческая затея, но на основании правдивой информации о возможностях методик.

Acemaster
Я надеюсь, что Вам есть что предложить пациентам, кроме молчаливого выписывания всё более сильных очков.
Если Вы как врач решили принять участие в обсуждении, не уходите от вопросов.
Платность медицины не обсуждается, это данность.

Да, догадок накопилось достаточно. Я вообще не понимаю тенденцию некоторых избранных. Вот Михаил81 во всем интернете раструбил, что может по желаю менять давление в глазу, менять ПЗО. И, допустим, что это действительно так, но ни одного подтверждения этому не предъявил. А так же упорно скрывает, каким образом это удается. Acemaster много сказал по-существу, но, кажется, ему тоже все карты раскрывать не хочется. Неужели врачу так трудно добраться до приборов? Ведь ради такого дела уж, думаю, возможно.

Пианист
Сохраняется ли проблеск на ближней дистанции? Спасибо.

Вот Михаил81 во всем интернете раструбил, что может по желаю менять давление в глазу, менять ПЗО. И, допустим, что это действительно так, но ни одного подтверждения этому не предъявил.

Да , и считаю, что не зря раструбил. Помимо плагиатства(Acemaster) здесь появилось немало мыслящих людей с НОВЫМИ идеями.
Из доказательств остался только прошлогодний ноябрьский чек с рефрактометра. Там уже все выцвело , пока разберешь , глаза сломаешь. И , знаешь, Сергей, за полгода никто у меня так и не попросил выложить этот чек, настолько всем это "интересно".

Allan, проблеск сохраняется при движениях глаз (правда изображение может измениться), и вблизи и вдали. Знаете, как будто какой-то другой режим зрения включается (в основном после моргания). И вблизи вроде видно нормально, но все-таки какая-то муть остается, и если читать буквы, то "проблеск" лучше "выключить".

И , знаешь, Сергей, за полгода никто у меня так и не попросил выложить этот чек, настолько всем это "интересно".

У нас джентльменам верят на слово

Я могу взять любой чек и дорисовать в фотошопе так что никто не догадается. Опять же на чеке нет паспорта с фотографией. И врач не нотариус

Пианист
Сохраняется ли проблеск на ближней дистанции? Спасибо.

Можно мне тоже добавить?

Беру например газету - с вытянутой руки без проблеска читать не могу. Вызываю проблеск - могу читать.
Причем потом я могу приблизить ее к глазам сантиметров на 20, удержать проблеск усилием и потом опять отдалить. Все это без повторного моргания - вызывания проблеска.

Насчет включения второго режима зрения - согласен, очень похоже.

Пианист, Ant
На ходу переговорил с психологом. Начало тренинга (аккомодационное усилие + психологический настрой) создает видимую модель «панели управления» потоками визуальной информации. Затем выбор (предпочтение) и удержание. Большая схожесть с приемами нейро-лингвистического программирования (НЛП). А для меня, офтальмолога, это «волевой» переход на парацентральную фиксацию, на более «грубые» частоты. Остальное технические моменты: выбираем то, что лучше работает. Каждый сам, индивидуально. И никакой мистики. Напряжение наружных мышц можно рассматривать в качестве одного из рычагов управления или триггера.
Ограничения возможностей тренировочных методик в общем плане очень хорошо описал Мигель. Думаю, «потолок» тренированного видения для аметропов достаточно индивидуален и составляет до 70% от остроты зрения с качественной оптической коррекцией. Те, кто может достичь большего обычно не тренируются (аметропия слабой степени). Ибо легко обходятся без очков и КЛ. Теоретически превзойти сей результат способен Ремесленник, поскольку у него нормальная рефракция. Но только ради интереса. Вторая проблема длительность и надежность удержания. Если я, например, сосредоточен на решении какой-то сложной проблемы, стрессую, не выспался, устал, выпил. Если нахожусь в жестких условиях видения: туман, ночь, ослепляющий свет. Плюс профессиональные требования. Кстати, не мешает ли Вам проблеск репетировать или выступать?
Совершенно неизвестно, могут ли тренировки остановить прогрессирование близорукости. Повысить зрение без коррекции, да. Но остановить? Теоретически в итоге при хорошем результате – это видение без аккомодационных усилий (и безо всяких «фокусов» со стороны наружных мышц). Не вообще без усилий, а без напряжения аккомодации. И в части случаев сие должно сработать. Ибо убирается еще и стрессовая составляющая патогенеза миопии. Но это только лишь рассуждения. Официальной статистики нет.
И все же, Вы и команда делаете большое дело. Еще раз убедился, что, не смотря на имеющиеся неясности и проблемы, пора поставить бэйтсизм на научные рельсы и отобрать его у шарлатанов и недоучек.
А как эти тренировки могут помочь некоторым инвалидам по зрению! Представим, ни черта не вижу, и вдруг появляется, пусть не совсем четкое, но личико любимой внучки.

Allan, спасибо за Ваше предварительное мнение. Но повторюсь: психологией здесь не пахнет. Я могу в любом психологическом состоянии вызвать проблеск, просто моргнув глазами (пусть не совсем качественный, но в любом случае получается "включить" другой режим).
Когда я выступаю на сцене, я стараюсь думать только о музыке, там не до проблесков, хотя непроизвольно может получиться, но потом опять моргну, тем самым "выключив" проблеск.

Пианист
Орган зрения - это два глазных яблока со зрительными нервами и с придатками. Компетенция офтальмолога не выходит за пределы орбит (в грубом прикиде, конечно). Орган зрения - важнейшая составляющая зрительного анализатора, главного органа чувств. Видение есть процесс психический, включающий в себя анализ. Оспаривать здесь нечего. Богу - Богово, кесарю - кесарево. Офтальмологу - орган зрения, оптика и пр., высшая нервная деятельность психологу, психофизиологу. Конечно, есть пересекающиеся области, интересы, пр. Что в этом Вас лично смущает?
Видимо, слова "психолог" и "психология". А меня нет. Ибо я знаю пределы своей компетенции. И перейти их я готов только со смежным специалистом.
Почему-то псевдонаучная подоплека обяснений У. Бэйтса Вас не смущает. Воображаемая модель для управления зрительным восприятием, выстроенная в виде глазного яблока и его наружных мышц. Модель работающая. Но база-то устарела.

Allan, Бэйтс был не прав, что аккомодация происходит только за счет наружных мышц, и может еще кое-чего. Просто не надо его воспринимать буквально, а взять только нужные нам частицы.
Я естественно понимаю, что зрение - сложный процесс. Просто пытаюсь донести до Вас то, что "проблеск" - явление чисто оптическое (имеет место изменение преломления лучей). А уж мозг и психика - потом обрабатывает это изображение.
И очень хотел бы узнать - за счет чего происходит "проблеск": наружные ли это мышцы или цилиарная. Но для этого нужны измерения приборов, и желательно, чтобы эти измерения совершил хороший незациклинный на догмах специалист.
Догмы - штука опасная. Нужны свежие факты.

Вот еще гипотеза возникновения проблеска: закрываем веки, давим ими на глаз. яблоко, оно сжимается, хрусталик смещается чуть кзади и подхватывается цилиарной. Дальше происходит окончательная подстройка фокуса в пределах возможности цилиарки. Плюс к этому хрусталик становится асферичным - отсюда слои.
Проблеск без моргания бывает, но не сильный. Возможно в этом случае внешние мышцы чуть деформируют глаз и также дают возможность ресничной мышце чуть пошаманить с хрусталиком.
Все это может проверить атропин.

Пианист
Форум зациклился на аккомодационной биомеханике, психофизиологические моменты воспримаются с трудом. Оптика почему-то вообще осталась вне дискуссии.
Да простят меня специалисты-физики, ибо оптиком не являюсь. Выскажу свои предположения, как сумею. Инверсию изображения, диафрагмирование, аберрации и пр. для простоты изложения упускаю.
По сути, вокруг нас царит хаотическое движение световых волн. Из одной рассматриваемой точки объекта выходит далеко не два луча, как изображается на схемах, а множество пучков с различным направлением. Вдоль зрительной оси и рядом с таковой мириады их попадают во внутрь глаза. Значимое количество света собирается в фокусе оптической системы, который у миопов располагается впереди сетчатки. Значимое, если не большее, количество, но не все пучки. Часть лучей (пучков) продолжает фокусироваться вдоль зрительной оси вплоть до фовеолы и около последней. Ибо ничего идеального нет в этом мире. Они гораздо менее насыщены световой энергией, ведь это своеобразные "остатки". Изображения, которые они формируют блеклые, менее контрастные, в том числе и точно "угодившее" в фовеолу. Вдобавок они погружены в оптические помехи, "шумы", что также не лучшим образом сказывается на их качестве. В обычных условиях зрительными центрами таковые попросту игнорируются. Кстати отметим, что часть пучков фокусируется и ранее фокуса миопического глаза.
Для хорошего видения необходимо, чтобы используемое для дальнейшей "обработки" изображение не только значимо превосходило остальные по параметрам (резкости, четкости, т.е. было сфокусировано), но и было достаточно ярким и контрастным.
На сетчатке имеются «жиденькие», слабоконтрастные, хотя и сфокусированные (почти сфокусированные) изображения. «Слоение», представляется, есть превращение размытой "оптической каши" (почти равномерной нечеткости) в совокупность различаемых изображений, естественно, невысокого качества. Плюс частичное отрешение от оптических помех, вследствие иных оптических изъянов в пользу указанных изображений. Из них «проблеск» (порождение и продолжение «слоения») вычленяет лучшее и также в какой-то мере "очищает" его от помех.
А вот вызов "слоения" и "проблеска" требует определенных целенаправленных действий. И сей вызов, не зависимо от используемых "инструментов", есть волевое, читай, "психическое" усилие.

Allan, спасибо за развернутый и очень интересный ответ. Я, в принципе, так почти все и представлял. Но: Вы говорите, что слои плохого качества. Неправда. Если взять отдельный слой - качество отличное. Я же говорил, вместо одной луны вижу 4 (или др. количество) луны - и они все четкие (100%-зрение), только на фоне размытого круга.
Еще: после всех этих тренировок я, видимо, накачал наружные мышцы, т.к. чувствую их давление на г.яблоко. И теперь я уже не делаю никаких специальных упражнений, потому что проблески наполовину превратились в мое зрение. Почему проблеск возникает, когда я резко смещу глаза вниз (не намного)? Т.е. ослаблю ниж.прямую. Также при закрывании век чувствую усилия мышц (их различное давление на глаз), и могу даже наполовину закрыв веки спровоцировать проблеск. А если сделать просто "психическое усилие" увидеть (без участия мышц) - ничего не получается.

А, и еще. Упустил важное. Когда я умываюсь, например с утра, проблески возникают САМИ. Никаких усилий не делаю, чтобы увидеть, потому что не важно в этот момент куда мне смотреть. А просто при открытии глаз сформировался какой-то мышечный рефлекс. Кстати, может сработать в любое время.

Пианист
Это лишь предположение, грубый прикид. У меня проблески очень кратковременные, 10-15 сек, не более. В это время видно гораздо лучше, чем в условиях искусственной миопии. Но хуже, чем в очках. Оптимальной для вызова проблеска оказалась перекоррекция вдаль на 2,0 дптр, т.е. та же оптика, что и в моих очках для чтения. Переход от слоения к проблескам лучше всего наблюдаю на буквах таблицы. Вызываю "мягким" морганием и ожиданием. "Напряжение" вдаль и вблизь у меня не работает. Есть еще всякие мелочи, но они не принципиальны.

Allan, значит у Вас получаются полноценные проблески. Заметьте, что на проблеск влияют движения глаз (слои-буквы отходят в различных направлениях).
Я в очках с недокорр. в 1,25 D могу видеть не хуже чем с полной коррекцией. В 2 D конечно труднее, но сами слои часто 100%-ной четкости. А "напряжение" вдаль-вблизь, имеете ввиду управление фокусом? Еще вопрос: а проблески вблизь получаются?(без очков) Бывают вообще такие?

Пианист
Представляю и действую, как бы втягивая и выпячивая глаза. Об аккомодации речь нет. На дальней дистанции она у меня отсутствует. Колебание четкости краев светящегося прямоугольника с буквами отражает изменения просвета зрачков при открывании ранее закрытых глаз. Сначала чуть избыточное сужение, затем небольшой откат. А вот при иммитации "завышенной" дальнозоркости пока ничего не получается.

Представляю и действую, как бы втягивая и выпячивая глаза. Об аккомодации речь нет. На дальней дистанции она у меня отсутствует. Кстати, втягивание-выпячивание на проблеск не влияет. Там что-то другое. Сужение зрачков (кратковременное) ощущаю также, только вот опять же на сам проблеск это не влияет. Не часто пока удается получить изображение, когда практически все слои соединяются в одно четкое, для этого обычно нужно еще сделать несколько микроприщуров, как бы подстраивая аппарат.

Пианист
Сегодня получился дважды кратковременный проблекс без очков (при дальнозоркости): бинокулярно и на одном правом глазу. Триггер - мягкие моргания, и "спокойный" настрой увидеть.

Блин, народ, вы что то не то роете.
У всех в сети близорукость и напряжение аккомодации им не помогает. Единственный человек с дальнозоркостью - Аллан, и он пытается почему то поймать проблеск как и все. А надо напрягать аккомодацию, приближать фокус. (У его знакомых получается, а почему у самого не получается?)
Кстати, врачи, дайте распечатки посмотреть что у вас в кабинетах меряют. Чтоб как я - обычный глаз и затем напряженный

Ремесленник
Проблеск получил и при дальнозоркости и при искусственной миопии. Это явление с аккомодацией не связанное.
Теперь главное: напряжение аккомодации (= усиление рефракции) в близоруком глазу отдаляет фокус от сетчатки. При взгляде вдаль, по крайней мере.

Allan, аккомодация - разве не способность глаза приспосабливаться к видению объектов на разном расстоянии? Если при проблеске вдали видно намного лучше, значит глаз приспособился к условиям дали. Раз приспособился - значит саккомодировал.

Давно я создал ветку в этом форуме где пытался на словах объяснить что умею аккомодировать. В течение огромного времени профессионалы своего дела меня уверяли что это невозможно. Но я своим глазам верю больше чем врачам. Закончилось всё доказательствами и ЭТИ ВРАЧИ ИСЧЕЗЛИ.
Теперь Аллан пытается объяснить что такое проблеск имея отличную от всех аномалию, при том не умея аккомодировать Алан, научитесь жать глаза, дайте пожалуйста собственные две распечатки обычных глаз и напряженных.

И вообще - есть ли (пусть в институтах или клиниках больших) аппаратура для измерения напряжения именно глазных мышц? Может такой вообще нету? И уберите психику из рассуждений про проблески.

Пианист
Если расширить толкование аккомодации, выйдя за рамки, определяющие данное явление. А это совершенно излишне. Схоластика.
Ремесленник
Я устал повторять, что помимо Вас умеет аккомодировать каждый. Конечно, если он не стар, и ему не закапали по случаю атропин. Напрягать аккомодационную мышцу - не всегда значит аккомодировать. Кстати, во сне она расслаблена, а лично Ваша динамическая рефракция составляет примерно 3,0 дптр. Видя третий сон, будучи фактически миопом 3,0 дптр, Вы также аккомодируете? Или нет?
Аккомодация есть улучшение фокусировки рассматриваемого объекта, реального объекта. О каком улучшении м. идти речь, если Вы смотрите вдаль, усиливая динамическую рефракцию от эмметопии до миопии 5.0 дптр?
От легкомысленного отношения к терминам до заблуждения один шаг. Хотя, конечно, звездность...
Мне хотелось бы сосредоточится на выработке, уточнении, исправлении и пр. оптической интерпретации феномена слоения. Научного, при этом простого и краткого. Доступного. Представленный вариант не блещет. Но что-то никакой критики не прозвучало. А я ждал. Попытайтесь!
Ну, а без психики мы далеко не уедем, ибо "копание" в слоях и переход от слоения к проблеску происходит волевым препочтением. И Ваш боевой настрой также явление психическое, как тут не крути!
Кстати, метод У. Бэйтса универсален, предназначен не только для миопов, гиперметропов, астигматиков, но и для пресбиопов. Слоение и проблеск при закапанном атропине у Вас получились бы, как получаются у меня, если бы Вы в свое время надели +3,0 или +4.0 дптр. А если бы потренировались бы подольше, то и с -2,0 дптр (при циклоплегии, естественно).

Ремесленник, какие глаза жать?:) Мы же определились, что при управлении аккомодацией работают внутренние мышцы (цилиарка). Сжимать хрусталик по экватору может? Я пробовал записать на камеру "сжатие", и убедился, что глаз неподвижен, при проблесках тоже не видно никаких сдвигов. Проблеск-то понятно, можно не заметить, но усиление рефракции на 5 Д внешними мышцами было бы заметно. Мне, кстати, это управление фокусом даже мешает, когда смотрю вдаль. Может лучше и неуметь это делать... И жить спокойно, думая что это вегетативная н. система. Как ТЕ ВРАЧИ.

Мне хотелось бы сосредоточится на выработке, уточнении, исправлении и пр. оптической интерпретации феномена слоения. А как же психические иллюзии слоев в круге светорассеяния?:)
А серьезно, рад, что хоть кто-то из офтальмологов обратил на это внимание.
Куда все остальные подевались? Может у них куда более серьезные прорывы, и им не до форума?
Я вот думал, а нельзя ли сделать операцию по изменению формы глаза? Или я что-то не понимаю? Обязательно роговицу палить?

Мне хотелось бы сосредоточится на выработке, уточнении, исправлении и пр. оптической интерпретации феномена слоения.
Я чуть позже поучаствую в обсуждении.

Куда все остальные подевались?
Очень много дел, но форум читаю.
Прорывов по зрению пока нет

Представляю и действую, как бы втягивая и выпячивая глаза. Об аккомодации речь нет. На дальней дистанции она у меня отсутствует. Кстати, втягивание-выпячивание на проблеск не влияет. Там что-то другое. Сужение зрачков (кратковременное) ощущаю также, только вот опять же на сам проблеск это не влияет. Не часто пока удается получить изображение, когда практически все слои соединяются в одно четкое, для этого обычно нужно еще сделать несколько микроприщуров, как бы подстраивая аппарат.
И я тоже представляю и действую, как бы втягивая и выпячивая глаза. Причем одновременно. И микроприщуры тоже делаю. Точнее даже сказать, что намеки на микроприщуры. Все это приводит к проблескам и прояснениям. Следовательно на глазных яблоках также как на орбите есть механорецепторы. По идее можно наверно ощутить глазное яблоко и его удлинения и укорочения. С другой стороны представление о том, что нажим мышцами глаза механически его удлиняет, может оказаться неточным. В ряде случаев можно более обоснованно предполагать участие рефлексов в удлинении склеры

А, и еще. Упустил важное. Когда я умываюсь, например с утра, проблески возникают САМИ. Никаких усилий не делаю, чтобы увидеть, потому что не важно в этот момент куда мне смотреть. А просто при открытии глаз сформировался какой-то мышечный рефлекс. Кстати, может сработать в любое время.
Поскольку мускульного усилия нет, значит это может быть рефлекс на склеру, в может просто водяная пленка на роговице изменила преломление. Кстати, умывание родниковой или колодезной водой действует более выражено на проблески.

Все, занятия я прекратил. Скоро возможно военкомиссия будет, а из-за каких-то полдиоптрий загребут. Лучше пусть пока так. И еще: часто чувствую тяжесть в глазах (где-то в верхних мышцах что-ли). Думаю это результат занятий, теперь специально не буду уделять этому время.

Пианист
Сохраняется ли проблеск на ближней дистанции? Спасибо.

Можно мне тоже добавить?

Беру например газету - с вытянутой руки без проблеска читать не могу. Вызываю проблеск - могу читать.
Причем потом я могу приблизить ее к глазам сантиметров на 20, удержать проблеск усилием и потом опять отдалить. Все это без повторного моргания - вызывания проблеска.

Насчет включения второго режима зрения - согласен, очень похоже.
Второй режим зрения не похож ли он на режим ночного зрения судя по ощущениям?

Вот еще гипотеза возникновения проблеска: закрываем веки, давим ими на глаз. яблоко, оно сжимается, хрусталик смещается чуть кзади и подхватывается цилиарной. Дальше происходит окончательная подстройка фокуса в пределах возможности цилиарки. Плюс к этому хрусталик становится асферичным - отсюда слои.

А я в последнее время стал чувствовать, что длина глаза временами уменьшается вдоль ПЗО. Например утром часто возникает подобное чувство.
У кого-то может это тоже отмечается? Вообще форма глазного яблока меняется в течении дня это легко уловить ощупыванием.
Проблеск без моргания бывает, но не сильный. Возможно в этом случае внешние мышцы чуть деформируют глаз и также дают возможность ресничной мышце чуть пошаманить с хрусталиком.
Все это может проверить атропин.

Да, атропин может отсеять роль ресничной мышцы. Ощущения часто указывают, причем с многих на участие внешних мышц. Почему не верить себе?
Смущает, конечно, что частенько достаточно очень слабого напряжения внешних мышц. Чтобы не смущаться хорошо бы вспомнить, что в местах сухожильных креплений много нервных окончаний, которые позволяют судить расслаблена ли мышца или напряжена. А кроме того они могут быть входами в рефлекторные нервные дуги и запускать рефлексы склеры. И других органов в глазнице.

Конъюнктива содержит чрезвычайно много чувствительных нервных окончаний. Глупо думать, что они нужны, чтоб ловить соринки. Самый легкий прищур будет раздражать эти нервные окончания. У меня есть доказательства, что отсюда уходят сигналы на склеру для укорочения ПЗО.

Результаты тренингов согласуются с гипотезой о мышечном запуске рефлекторной настройки глаза. А не просто механического давления на глаз.
Почему проблеск возникает, когда я резко смещу глаза вниз (не намного)? Т.е. ослаблю ниж.прямую. Также при закрывании век чувствую усилия мышц (их различное давление на глаз), и могу даже наполовину закрыв веки спровоцировать проблеск. экспериментальные доказательства на живых глазах получать исключительно трудно.

А если сделать просто "психическое усилие" увидеть (без участия мышц) - ничего не получается.
как знать, может наступит день и вы сможете стимулировать окологлазные нервные окончания простой концентрацией внимания на зонах пуска компетентных рефлексов. Хотя вы и так уже отменили мышечную составляющую.

Результаты тренингов согласуются с гипотезой о мышечном запуске рефлекторной настройки глаза. А не просто механического давления на глаз.
Почему проблеск возникает, когда я резко смещу глаза вниз (не намного)? Т.е. ослаблю ниж.прямую. Также при закрывании век чувствую усилия мышц (их различное давление на глаз), и могу даже наполовину закрыв веки спровоцировать проблеск. экспериментальные доказательства на живых глазах получать исключительно трудно. Поэтому приходится ориентироваться на ощущения и с ними согласованные
гипотезы.

А если сделать просто "психическое усилие" увидеть (без участия мышц) - ничего не получается.
как знать, может наступит день и вы сможете стимулировать окологлазные нервные окончания простой концентрацией внимания на зонах пуска компетентных рефлексов. Хотя вы и так уже сильно отменили мышечную составляющую.

Второй режим зрения не похож ли он на режим ночного зрения судя по ощущениям?

Слабо представляю что такое режим ночного зрения, поэтому не могу ответить.

Второй режим зрения не похож ли он на режим ночного зрения судя по ощущениям?

Слабо представляю что такое режим ночного зрения, поэтому не могу ответить.
мне кажется, что это видение без фокусировки и аккомодации, следовательно. Поэтому в этом режиме мы видим одинаково нечетко все предметы в поле зрения. Но это не вызывает тревоги, как днем, потому, что ночью мы вообще не собираемся что-либо увидеть. Напряжения на глазах практически никакого нет.

Видимо, есть третий режим. Это зрение вдаль днем. Там тоже нет фокусировки на фовеоле, по-крайней мере на некоторых расстояниях. Предметы из всего поля зрения видны примерно одинаково четко, если нет миопии. Потому, что при этом видении высока глубина резкости. В основном, видимо за счет диафрагмирования зрачком.

Опять про освещение и зрачок. Не влияет это на вызывание "проблесков". Я и в темной комнате ловлю такие же проблески, как и днем.
Хоть я и "прекратил" занятия, на самом деле они невольно продолжаются. Научился, теперь не разучишься.

Пианист
Не в темной, а в слабо освещенной комнате.
В темноте мы двигаемся на ощупь.

Уважаемый Allan
Когда читал ваш пост, мне кажется, появилось решение, которой раньше не рассматривалось.

По сути, вокруг нас царит хаотическое движение световых волн. Из одной рассматриваемой точки объекта выходит далеко не два луча, как изображается на схемах, а множество пучков с различным направлением. Вдоль зрительной оси и рядом с таковой мириады их попадают во внутрь глаза. Значимое количество света собирается в фокусе оптической системы, который у миопов располагается впереди сетчатки. Значимое, если не большее, количество, но не все пучки. Часть лучей (пучков) продолжает фокусироваться вдоль зрительной оси вплоть до фовеолы и около последней. Ибо ничего идеального нет в этом мире. Они гораздо менее насыщены световой энергией, ведь это своеобразные "остатки". Изображения, которые они формируют блеклые, менее контрастные, в том числе и точно "угодившее" в фовеолу. Вдобавок они погружены в оптические помехи, "шумы", что также не лучшим образом сказывается на их качестве. В обычных условиях зрительными центрами таковые попросту игнорируются. Кстати отметим, что часть пучков фокусируется и ранее фокуса миопического глаза.
Для хорошего видения необходимо, чтобы используемое для дальнейшей "обработки" изображение не только значимо превосходило остальные по параметрам (резкости, четкости, т.е. было сфокусировано), но и было достаточно ярким и контрастным.
На сетчатке имеются «жиденькие», слабоконтрастные, хотя и сфокусированные (почти сфокусированные) изображения. «Слоение», представляется, есть превращение размытой "оптической каши" (почти равномерной нечеткости) в совокупность различаемых изображений, естественно, невысокого качества. Плюс частичное отрешение от оптических помех, вследствие иных оптических изъянов в пользу указанных изображений. Из них «проблеск» (порождение и продолжение «слоения») вычленяет лучшее и также в какой-то мере "очищает" его от помех.
А вот вызов "слоения" и "проблеска" требует определенных целенаправленных действий. И сей вызов, не зависимо от используемых "инструментов", есть волевое, читай, "психическое" усилие.
Вы хорошо и доступно описали оптическую кашу в глазу.Теперь давайте подойдем к этому по-конструкторски. Если бы удалось повысить глубину резкости, то все эти изображения при удачном раскладе приобрели бы на сетчатке четкость. И дальше это было бы уже дело техники для зрительного анализатора разложить по полочкам все эти чёткие изображения. Странно было бы, если б природа и эволюция не реализовали такую возможность при такой высокой сложности органов зрения.

Это в старых фотоаппаратах глубину резкости подымали посредством уменьшения диафрагмы. А сейчас ведь есть объектив "рыбий глаз", как в дверном глазке. В мобильнике фотокамеры всегда в фокусе.. Поэтому исчезает смысл говорить о попадании фокуса до сетчатки или после сетчатки. Глубина резкости такова, что её с гаком хватает(гипотетически,конечно, пока что) для получения четкой картинки на сетчатке. Не является ли проблеск скачком глубины резкости?
Allan
встречали ли вы в офтальмологии исследования глубины резкости. Я нет.

Сумчатый
Мое описание всего лишь предположение.
Сравнение глаза с фотоаппаратом весьма условно. По всей площади фотопленки фокусировка примерно однаковая. В глазу же чем дальше от центра, тем ниже острота зрения, все детали "выписывает" фовеола. Зато имеется большой одновременный охват пространства с грубым видением при высокой чувствительности к движению и вновь появляющимся объектам.
Существует понятие клинического фокуса. Проф. Сергиенко Н. М. доказал, что в глазу фокус не точечный, а, грубо говоря, вытянутый. И острота зрения в его пределах (это примерно 0,75 дптр) практически одинакова. Это, кстати, одно из объяснений "мнимой" аккомодации.
Диафрагмирование уменьшает "оптические шумы", но ухудшает периферическое зрение, усиливается дифракция, резко понижается зрение в сумерках. Пианист отмечает, что при тусклом свете (т.е. при широком зрачке) легко вызывает проблеск. А чем он может увеличить глубину резкости, если зрачок вне игры? Думаю, что на свету окрывание глаз и, соответственно, сужение зрачов действительно вызывает определенное увеличение глубины резкости и у части субъектов проблеск. Но далеко не у всех.

Allan
Перспективная теория у проф.Сергиенко Н.М. Но для тренировочных целей её надо несколько дорабатывать. Что касается фотоаппаратов, то они конечно не полностью повторяют конструкцию глаза. Но позволяют разобраться с предельными значениями параметров. Оказывается фокусное растояние у объективов рыбий глаз бывает до 8 мм, А угол зрения 180 градусов. И никакой настройки на резкость, т.е. акомодации не требуется. Т.е. мы опять возвращаемся к проблеме укорочения ПЗО, хотя прошли другим путём. Это радует.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.digicam.com.ua/article/lens/macro_fish_eye_lens.htm">http://www.digicam.com.ua/article/lens/ ... e_lens.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://microstocker.blogspot.com/2008/06/3-27.html">http://microstocker.blogspot.com/2008/06/3-27.html</a><!-- m -->

Недавно попросил одного человека моргнуть и увидеть проблеск. Левый глаз у него видит отлично, правый чуть хуже. Смотрели на табличку метрах в 200. Да, сразу после моргания правым глазом он заметил, как буквы выплыли из мути, но ненадолго. А глазом, который видит 100% тоже попробовал, но сказал, что этот глаз уже не пытается что-то сделать, он просто видит.

Сумчатый
Опять 25. Вы считаете, что при аккомодации укорачивается ПЗО? Хотелось бы взглянуть на доказательства. Хотя бы единожды. Гипотезы красивы и гладко скроены, но нужны подтверждающие факты. Офтальмохирурги оперирующие косоглазие давным-давно бы заметили, влияние вмешательств на наружных мышцах на аккомодационную функцию. Что-то нет таких данных. Повторюсь, роль наружных мышц в аккомодации мизерна, и ее смело можно проигнорировать. А вот в качестве виртуального "инструмента" или "тумблера", включающего "слоение" или "проблеск" у части - не у всех - субъектов они работают неплохо.

мне кажется, что это видение без фокусировки и аккомодации, следовательно. Поэтому в этом режиме мы видим одинаково нечетко все предметы в поле зрения. Но это не вызывает тревоги, как днем, потому, что ночью мы вообще не собираемся что-либо увидеть. Напряжения на глазах практически никакого нет.

А, это тот самый режим не напрягая психику по Бейтсу? Нет, совсем не он.

Здесь как будто прибор переключили на другой диапазон.
Ну вот например: у меня расстояния четкого зрения без слоев от 7 до 24 см ( левым глазом, правый чуть чуть по другому). В этом диапазоне наводка на резкость осуществляется автоматически, без моего усилия. Чтобы сбить фокус наоборот нужно сделать усилие.

А вот теперь с проблеском: вызвал проблеск на дальнем предмете - метров 50 скажем. Ну так ближнее зрение то становится с усилием. Примерно как с коррекцией получается усилие.

По сути, вокруг нас царит хаотическое движение световых волн. Из одной рассматриваемой точки объекта выходит далеко не два луча, как изображается на схемах, а множество пучков с различным направлением. Вдоль зрительной оси и рядом с таковой мириады их попадают во внутрь глаза. Значимое количество света собирается в фокусе оптической системы, который у миопов располагается впереди сетчатки. Значимое, если не большее, количество, но не все пучки. Часть лучей (пучков) продолжает фокусироваться вдоль зрительной оси вплоть до фовеолы и около последней. Ибо ничего идеального нет в этом мире. Они гораздо менее насыщены световой энергией, ведь это своеобразные "остатки". Изображения, которые они формируют блеклые, менее контрастные, в том числе и точно "угодившее" в фовеолу. Вдобавок они погружены в оптические помехи, "шумы", что также не лучшим образом сказывается на их качестве. В обычных условиях зрительными центрами таковые попросту игнорируются. Кстати отметим, что часть пучков фокусируется и ранее фокуса миопического глаза.
Для хорошего видения необходимо, чтобы используемое для дальнейшей "обработки" изображение не только значимо превосходило остальные по параметрам (резкости, четкости, т.е. было сфокусировано), но и было достаточно ярким и контрастным.
На сетчатке имеются «жиденькие», слабоконтрастные, хотя и сфокусированные (почти сфокусированные) изображения. «Слоение», представляется, есть превращение размытой "оптической каши" (почти равномерной нечеткости) в совокупность различаемых изображений, естественно, невысокого качества. Плюс частичное отрешение от оптических помех, вследствие иных оптических изъянов в пользу указанных изображений. Из них «проблеск» (порождение и продолжение «слоения») вычленяет лучшее и также в какой-то мере "очищает" его от помех.
А вот вызов "слоения" и "проблеска" требует определенных целенаправленных действий. И сей вызов, не зависимо от используемых "инструментов", есть волевое, читай, "психическое" усилие.

Вот мои мысли по этому поводу:

Предложенное объяснение хорошо объясняет слоение, но не проблеск.
Переключение оптического канала возможно, когда мы хотим увидеть точку, но не полную картинку. Потому что программное разделение слоев мозгами - я думаю задача математически нерешаемая.

Простой пример: китайские глаза. Известно большинству близоруких - оттягиваем край глаза в сторону - получаем резкое улучшение зрения. И диафрагмирование тут не при чем - ширина век остается больше зрачка. Если потренироваться я могу увидеть буквы в 8 строке ( в обычном режиме вижу только ШБ).
Однако у меня появилось дополнительное наблюдение: если долго тренировать проблеск, так что уже привычка появилась, а потом расслабиться, оттянуть край глаза, а затем отпустить. Тогда глаз безо всякого моргания и прочего легко получает проблеск.

Аналогично действуют сильные зажмуривания - сразу открыв глаза получаем сильный проблеск. Т.е. для проблеска глаз нужно первоначально сжать вдоль оптической оси. Может конечно роговица уплощается, но она же жестче чем сам глаз.

Ну и попутные наблюдения, несомненно связанные с работой психики: проблеск лучше всего получается на объемных, контрастных и движущихся объектах. Листья на деревьях при наличии ветра, мелкие камушки в солнечный день на дороге, когда быстро по ней идешь. Глаза как бы ощупывают предмет, и во время этих ощупываний на автомате возникает проблеск.

Ну и наконец - объяснение не дает ответа на вопрос: каким образом некоторые люди все таки избавляются от близорукости. Вон у Михаила даже есть инструментальное подтверждение как он имея -1 за короткий срок получил нормальное зрение. Мечта большинства здесь собравшихся .

ant
Вы замечательно конкретизируете материал. "Тумблеров" м.б. много. Главное, что созданная воображением модель работает.
Миопия в пределах 1,0 дптр нередко именуется "сомнительной". Частенько за диагнозом скрывается псевдомиопия, которая, вероятно, и релаксировалась у Михаила. К 40 годам во многих случаях она исчезает или минимизируется безо всякого лечения.
Считаю, что "проблеск" - это удержание (использование) одного из вспомогательных фокусов в качестве основного, и дальнейшее фунционирование зрительного анализатора в новом режиме, режиме особой, вспомогательной эмметропии или меньшей миопии. Для данного фокуса глаз эмметропичен или почти эмметропичен, но для главного фокуса он по-прежнему близорукий, и степень миопии не меняется. Используемая эмметропия (или уменьшенная миопия) по нынешним представлениям виртуальны. Тем не менее, вновь обретенная эмметропия работает, уступая в качестве видению в контактных линзах и в большинстве случаев в очках, но значительно превосходя зрительные возможности глаз без коррекции. Предполагаю, что с наступлением проблеска, аккомодация начинает обслуживать сию виртуальную эмметропию.

Аллан, а я вам отвечу таким контраргументом. Глаз и внутриглазное давление - это отчасти система наподобие системы компрессора грузового автомобиля , постоянно поддерживающего давление в балонах колес. Резиновая шина(склера) будет уменьшаться в размерах(пзо) , если создать определенные условия с подкачкой и выходом воздуха в балоне. В случае с глазом надо добиться сильного, принудительного оттока внутриглазной жидкости, давая в это время минимальную ближнюю нагрузку, которая запускает механизм максимальной выработки офтальмотонуса.

Allan, если это так, то как объяснить, что рефрактометр фиксирует изменения во время проблеска? Еще: нет причин не верить Acemaster'у в том, что он улучшил зрение на 2 дптр. Это конечно не означает, что все так смогут.

Михаил81
Аккомодация практически мгновенно обеспечивает качественное видение на необходимой дистанции, и тем самым выживание вида. Вытолкнуть внутриглазную жидкость из глаза можно относительно быстро, а вот поступает в глаз она достаточно долго (секреция и ультрафильтрация). Путь для реагирования слишком медленный и пр. Кстати, и гидромеханическая теория аккомодации была подвергнута критике в соседней теме. А оказывается и в ней что-то есть рациональное.
Пианист
В который раз прошу: предъявите данные исследований. Будь они в наличии, последователи У. Бэйтса были бы на коне. Но, увы и ах. А логические неувязки...
Вспомним: четкие, жизненные вопросы, поставленные Migel(ем), так и остались без ответа. А ведь Migel далеко не новичок в данной проблематике.

Allan Путь для реагирования слишком медленный и пр.
Конечно медленный(1 диоптрия за 2 месяца,но-на ведомом глазе), а другого пути я не знаю.

Вытолкнуть жидкость из глаза можно быстро каким образом? может подскажете мне ?

И каким образом появляется субатрофия?

Михаил81
1. Давайте доказательства!
2. Помассировать глазное яблоко и пр.
3. Субатрофия - это когда глаз ни жив, ни мертв. Уменьшен в размерах, низкое ВГД, понижено зрение или даже слепота. Исход тяжелых заболеваний и травм.

Михаил81
Вычитайте, как принято, появившиеся в процессе тренировок "лишние" диоптрии из исходной коррекции. Это и будет "уменьшение миопии", но только на период проблеска. Если проблеск длится часами, и Вы видите достаточно для выполнения своих служебных обязанностей, считайте, что теоретически миопии у Вас как бы и нет. Точнее нет потребности в очках, а степень миопии рефрактометр покажет исходную или чуть меньше за счет релаксации аккомодационных наслоений по ходу тренировок. Если же я ошибаюсь, прошу доказать обратное.

Пианист
В который раз прошу: предъявите данные исследований. Я предъявил свои распечатки рефрактометрии, в которых видно как скачет астигматизм, и улучшение Sph до -5,75. До этого было -6,25. А какие исследования предъявлять? Сами знаете, что их никто не проводил. Вот проведите, сделайте доброе дело.

ant
Вы замечательно конкретизируете материал. "Тумблеров" м.б. много. Главное, что созданная воображением модель работает.
Миопия в пределах 1,0 дптр нередко именуется "сомнительной". Частенько за диагнозом скрывается псевдомиопия, которая, вероятно, и релаксировалась у Михаила. К 40 годам во многих случаях она исчезает или минимизируется безо всякого лечения.
Считаю, что "проблеск" - это удержание (использование) одного из вспомогательных фокусов в качестве основного, и дальнейшее фунционирование зрительного анализатора в новом режиме, режиме особой, вспомогательной эмметропии или меньшей миопии. Для данного фокуса глаз эмметропичен или почти эмметропичен, но для главного фокуса он по-прежнему близорукий, и степень миопии не меняется. Используемая эмметропия (или уменьшенная миопия) по нынешним представлениям виртуальны. Тем не менее, вновь обретенная эмметропия работает, уступая в качестве видению в контактных линзах и в большинстве случаев в очках, но значительно превосходя зрительные возможности глаз без коррекции. Предполагаю, что с наступлением проблеска, аккомодация начинает обслуживать сию виртуальную эмметропию.
Я например согласен с такими объяснениями. Только несколько уточнений. Вспомогательная эметропия и фокус соответсвуют вспомогательным ПЗО. Наружные мышцы не обязательны для изменения ПЗО, вы их называете тумблерами. Но их с таким же успехом можно назвать склеральными рефлексами, аффекторное звено может запускаться не только мускулатурой, но например водой или солнцем, или растяжением в китайские глазки. Сильно похоже, что в конъюнктиве аффекторное звено. Ну, может не только там. А эффекторное звено рефлексов запускает через гидродинамику(как подкачка шин у боевого вездехода) изменение ПЗО. Т.е. вашу вспомогательную
эметропию. То, хирурги ничего не находят при вскрытиях никого не убеждает. Чувствует народ, что ПЗО скорее меняется, чем не меняется Ничего не поделаешь.
Да и вы можете легко убедиться в этом.

Посмотрите на солнце через закрытые веки. Вы почувствуете тремор, который бьет вдоль ПЗО и ПЗО это сокращает. Но это с нас, миопов. У вас, дальнозорких, может наоборот ПЗО будет увеличиваться.

Пианист
У Вас обычный расброс данных в пределах погрешности метода.
Речь идет ни о ком-либо конкретном, а об отсутсвии таковых материалов в природе. Стоит зайти в Google (англ) и убедится чего только в области аккомодации зарубежные спецы не исследовали. Но сиих даных нет. Ибо получить их невозможно. Будь они в наличии последователи учения У. Бэйтса не приминули бы ими воспользоваться. Нет их и у отечественных авторов, и у Acemaster(а) нет.
Нужно реально смотреть на методику У. Бэйтса, видеть ее плюсы и минусы. Это не есть раз и навсегда заданная догма, а развивающаяся система взглядов. К этому выводу и подвожу всех вас уже в который раз.
Но безрезультатно. Уважаемая компания энтузиастов, казалось бы, справедливо обвиняющая врачей в закостенелости мышления, сама вольно или невольно впала в начетничество.
У. Бэйтс завещал и баста, ни шагу в сторону. Он, напомню, завещал и на солнце смотреть незащищенными глазами. У меня, кстати, было трое пациентов с макулярными ожогами вследствие соляризации. А в итоге с центральными скотомами пожизненно. У. Бэйтс должен оставаться У. Бэйтсом, а голова - головой.

ant
Вы замечательно конкретизируете материал. "Тумблеров" м.б. много. Главное, что созданная воображением модель работает.
Миопия в пределах 1,0 дптр нередко именуется "сомнительной". Частенько за диагнозом скрывается псевдомиопия, которая, вероятно, и релаксировалась у Михаила. К 40 годам во многих случаях она исчезает или минимизируется безо всякого лечения.
Считаю, что "проблеск" - это удержание (использование) одного из вспомогательных фокусов в качестве основного, и дальнейшее фунционирование зрительного анализатора в новом режиме, режиме особой, вспомогательной эмметропии или меньшей миопии. Для данного фокуса глаз эмметропичен или почти эмметропичен, но для главного фокуса он по-прежнему близорукий, и степень миопии не меняется. Используемая эмметропия (или уменьшенная миопия) по нынешним представлениям виртуальны. Тем не менее, вновь обретенная эмметропия работает, уступая в качестве видению в контактных линзах и в большинстве случаев в очках, но значительно превосходя зрительные возможности глаз без коррекции. Предполагаю, что с наступлением проблеска, аккомодация начинает обслуживать сию виртуальную эмметропию.
Я например согласен с такими объяснениями. Только несколько уточнений. Вспомогательная эметропия и фокус соответсвуют вспомогательным ПЗО. Наружные мышцы не обязательны для изменения ПЗО, вы их называете тумблерами. Но их с таким же успехом можно назвать склеральными рефлексами, аффекторное звено может запускаться не только мускулатурой, но например водой или солнцем, или растяжением в китайские глазки. Сильно похоже, что в конъюнктиве аффекторное звено. Ну, может не только там. А эффекторное звено рефлексов запускает через гидродинамику(как подкачка шин у боевого вездехода) изменение ПЗО. Т.е. вашу вспомогательную
эметропию. То что, хирурги ничего не находят при вскрытиях никого не убеждает. Чувствует народ, что ПЗО скорее меняется, чем не меняется Ничего не поделаешь.
Да и вы можете легко убедиться в этом.

Посмотрите на солнце через закрытые веки. Вы почувствуете тремор, который бьет вдоль ПЗО и ПЗО это сокращает. Но это у нас, миопов. У вас, дальнозорких, может наоборот ПЗО будет увеличиваться.

Сумчатый
Именуйте как угодно, суть от этого не меняется. Но как Вы назовете явление, если проблеск вызывается неким "внутренним усилием", императивом. "Хочу" и все тут.
Народ - не довод, он нередко ошибается. ПЗО и рефракция остаются неизменными.
А тремор глаз - это что-то новое. Может все-таки тремор век?

У. Бэйтс , напомню, завещал и на солнце смотреть незащищенными глазами. У меня, кстати, было трое пациентов с макулярными ожогами вследствие соляризации. А в итоге с центральными скотомами пожизненно. У. Бэйтс должен оставаться У. Бэйтсом, а голова - головой.
Наверно это ошибка перевода. Смотреть на солнце надо через закрытые веки. Похоже народу много пострадало.
Всегда лучше недоделать, чем перестараться.

Сумчатый
Именуйте как угодно, суть от этого не меняется. Но как Вы назовете явление, если проблеск вызывается неким "внутренним усилием", императивом. "Хочу" и все тут.
Народ - не довод, он нередко ошибается. ПЗО и рефракция остаются неизменными.
А тремор глаз - это что-то новое. Может все-таки тремор век?
1.Внутреннее усилие, даже если, оно касается мышц, может стимулировать нервные окончания афферентных частей рефлекторных дуг.В этом случае степень мышечного усилия будет минимальной. Что и имеем в опыте.
через "Хочу" вполне можно тоже запускать рефлексы.
2. Лучше верить своим чувствам, чем свидетельствам хирургов, полученными в морге. А еще лучше все свидетельства сопоставлять.
3. Тремор век тоже проявляется при соляризации закрытых веками глаз. Но это зависимый тремор от тремора глаз, мне так показалось. Веки дрожат, потому, что покоятся на дрожащих глазных яблоках.

Пианист
У Вас обычный расброс данных в пределах погрешности метода.
Речь идет ни о ком-либо конкретном, а об отсутсвии таковых материалов в природе. Стоит зайти в Google (англ) и убедится чего только в области аккомодации зарубежные спецы не исследовали. Но сиих даных нет. Ибо получить их невозможно. Будь они в наличии последователи учения У. Бэйтса не приминули бы ими воспользоваться. Нет их и у отечественных авторов, и у Acemaster(а) нет.

Да, с доказательствами туговато, я с Вами согласен.
Т.е. они вроде бы есть, но какие то не слишком достоверные. И часто связаны с желанием продать.
Ну вот например: http://www.pro-zrenie.info/index.php
У человека по его словам была миопия -4, сейчас он видит 10 строчку в таблице. Написал об этом книгу, продает ее.
У сайта http://kosmer.ru/ истек срок, поэтому коротко перескажу: у человека было косоглазие с детства, потом ему сделали операцию. Косоглазие исчезло, но в глазу стало все двоиться. И стало портиться зрение, дошел до -5. Два года занимался по Бейтсу (под руководством врача- офтальмолога) - безрезультатно, однако случайно придумал собственный способ и вылечил миопию, на сайте была распечатка с рефрактометра. Создал фирму и стал продавать свой способ, однако сейчас дело закрыл и уехал. Я немного опоздал, когда о нем узнал, так бы вживую пообщался, в одном городе жили.

Остальные доказательства еще слабей.
Есть Михаил - но у него слабая миопия была, многие считают, что была не настоящей.
Погрешность метода довольно высока и глаза нестабильны. Ремесленник вон доказал, что для проверки нужно обязательно глаза закапывать. Тогда достоверность какая то будет.

Но безрезультатно. Уважаемая компания энтузиастов, казалось бы, справедливо обвиняющая врачей в закостенелости мышления, сама вольно или невольно впала в начетничество.

Видите ли, компания энтузиастов очень хочет получить нормальное зрение. И многие от этого слегка трогаются умом, начиная обвинять врачей во всех тяжких

Спасибо Вам большое, за то что участвуете в дискуссии. Я так понимаю появилось новое знание, что несомненно двигает нас вперед.

Когда вдруг начинаешь видеть, хотя бы на секунды, все вокруг, как будто и нет никакой близорукости - тогда и думаешь, а почему бы мне не видеть так постоянно? На этом все и зависают.

Ant
К сожалению, это не доказательства. Это - модифицированная методика У. Бэйтса без ссылок на первоисточник.

Allan, я вот свою карточку нашел. Хочу расшифровать каракули окулиста.
Что это значит: "Об-но: ОИ спокойны, оптич. среды прозр., на глазном дне ДЗН б/роз., границы четкие, asb = 2:3, перераспределение пигмента на глазном дне."
Еще: "4-й день атропинизации. 6,25 D
М
6,5 D
/OD ;
6,0 D
M
6,25 D
/OS"
И последнее: "V OD = c - 3,75D = cyl -0,5D (вверх) = 0,6 - 0,7 @;
V OD = c - 3,75D = cyl -0,75 (вверх) = 0,7 @."
Не подскажите, что это?

Пианист
Сведения примерно соотвествуют предыдущим (с учетом погрешностей перевода). Доктор почему-то ограничился(лась) неполной коррекцией. Видимо, это соответствует выписанным очкам. Глазное дно - практически норма. Если разрыв между данными год и более, миопия не прогрессирует.
Ant
"Вылечить миопию" буквально означает: "укоротить свои глаза". А это невозможно. Поработал по У. Бэйтсу и выпрямил глазки, - в это можно поверить в определенных случаях. Ибо некоторые пациенты и без его методик справляются с своим косоглазием. Косметически, по крайней мере.

Allan, сведения соответствуют предыдущим, это тем, что я в распечатках предоставил? Просто это сведения 2003 года. Потом зрение еще чуть ухудшалось, но в принципе прогрессирования не было. Просто до упражнений было сферы: -6,75 -6,25, после -6,25 -5,75. Т.е. изменение на полдиоптрии.
Все-таки, думаю прогрессирование миопии заканчивается, когда перестаешь одевать более сильные линзы. Еще если тренировки аккомодации вдаль применить, думаю, должно помочь.

Ant
"Вылечить миопию" буквально означает: "укоротить свои глаза". А это невозможно.

Да, я так и понимаю. Однако всем занимающимся хочется в верить в то что глаз укорачивается, поэтому ищут способы, занимаются до синяков вокруг глаз и прочее. И ищут материального объяснения. Кто то по Бейтсу, кто то придумывает новое.
Я так думаю путь все равно полезный для движения вперед.

Я, например, не фанатик насчет этого. Просто чистое любопытство, как у Ремесленника.
Он видит слои здоровым глазом, приближая фокус. Значит эти слои - особенность видения расфокусированного изображения на сетчатке. Проблеск способствует улучшению качества и уменьшению количества слоев. Раз проблески вызываются механическим путем (а не психическим усилием), значит и явление это механическое. Возможно это происходит из-за деформации хрусталика, или же имеет место изменение формы глаза.

Ant
Впереди у каждого тренирующегося достаточно напряженная работа. У кого-то она может оказаться более простой и менее длительной, кому-то придеться приложить значительно больше усилий. Фактически речь идет о смене режима видения, выработке новых зрительных привычек. Думается, что нужно сосредоточиться на повышении остроты зрения без коррекции, а не на уменьшении степени миопии. Точка отсчета настоящего "визуального" успеха - без очков 0,5 и выше (для -10,0 дптр - 0,2-0,3!). Степень же миопии у большинства адептов уменьшится на 0,5-1,0 дптр, у кого-то не изменится вовсе, и лишь в редчайших случаях выраженного аккомодационного спазма (вариант псевдомиопии) "миопия" исчезнет либо значимо ослабеет.
Пианист
Ремесленник для вызова слоения удаляет фокус от сетчатки.

Allan, согласен. Хотя даже таких результатов, о которых речь, добиться очень трудно. Я 3 месяца занимался, из-за этого теперь в этих же очках (-5) вижу лучше, а как раз до тренировок мне сделали очки -6. Вижу в них идеально, только вот мне не понравились толстые линзы, и все-таки решил остановиться на -5, также -4,5 ношу.

Allan, согласен. Хотя даже таких результатов, о которых речь, добиться очень трудно. Я 3 месяца занимался, из-за этого теперь в этих же очках (-5) вижу лучше, а как раз до тренировок мне сделали очки -6. Вижу в них идеально, только вот мне не понравились толстые линзы, и все-таки решил остановиться на -5, также -4,5 ношу.

Ну я 7 лет назад очки на -5 выкинул совсем. С размаху в реку, чтоб не найти

И 6 лет вообще коррекцию не использовал. Однако в прошлом году пришлось сдавать на права, решил попробовать линзы. Выписали на -5 чтобы видеть 10 строчку. Комиссию прошел, на права сдал, носить на -5 не смог. Глаза болят через полчаса довольно сильно. Мышцы вокруг глаз.

Постепенно снизил, сейчас надеваю за рулем -3,5. В них вижу правым глазом примерно 6-7 строчку. левым примерно 8-9.

Да, а до предела 0,5 проблеском я уже добрался, вот только осталось сделать это постоянным.

Что ж, гипотеза Allan -а объясняет факт того, что многие занимающиеся видят лучше, но рефрактометр по прежнему не показывает уменьшение миопии.
Посмотрим, время покажет

Ant
Не хотелось бы гадать, но не исключено, что у Вас близорукость еще несколько ниже. Важно, что она не прогрессирует.

Комиссию прошел, на права сдал, носить на -5 не смог. Глаза болят через полчаса довольно сильно. Мышцы вокруг глаз.

а можно сказать какие именно мышцы? Которые закрывают и открывают глаз- лицевые, или век. Или глазодвигательные- прямые, косые.
Постепенно снизил, сейчас надеваю за рулем -3,5. В них вижу правым глазом примерно 6-7 строчку. левым примерно 8-9.

Да, а до предела 0,5 проблеском я уже добрался, вот только осталось сделать это постоянным.

Что ж, гипотеза Allan -а объясняет факт того, что многие занимающиеся видят лучше, но рефрактометр по прежнему не показывает уменьшение миопии.
Посмотрим, время покажет

Объясняет и неплохо. Но она совсем не объясняет почему при осознавании запасного фокуса зрительным анализатором могут болеть глазные мышцы и голова. Значит есть все-таки механический компонент?

Что ж, гипотеза Allan -а объясняет факт того, что многие занимающиеся видят лучше, но рефрактометр по прежнему не показывает уменьшение миопии. 1) Какая гипотеза? По-моему тут не гипотеза, а просто приблизительный рассчет результатов тренировок. (А каким образом происходят улучшения?Ответа нет.)
2) Рефрактометр все-таки показывает улучшение. (Я выкладывал распечатки, см. в начале темы)

Сумчатый, Пианист
Все лучше "фильтруется" от "шумов" видимая картинка, она все качественнее и надежнее, удлиняется время проблеска. Вызывается он быстрее и в новых, в т.ч. более жестких обстоятельствах. Повышается острота зрения без коррекции. Глаза "ощущают" себя все менее близорукими, но рефрактометр этого не фиксирует.
Други моя, а почему бы вам не полистать другие форумы? Часть вопросов снимется.

Ant
Не хотелось бы гадать, но не исключено, что у Вас близорукость еще несколько ниже. Важно, что она не прогрессирует.

Если исходить из расстояния, с которого начинает слоиться: 23...24 см , то у меня -4,2...-4,3. Но видимо есть или был еще слабый астигматизм потому как добавление силы линзы не сильно меняло видимость правого глаза. 10 видел с трудом.

сумчатый:

Не век. И не сильно чтобы глазодвигательные. Болит вверху глазницы и вблизи переносицы. И еще где то.
Глазодвигательные по другому болят. Это когда болит половина лица
Простое казалось бы упражнение - смотреть не отрывая взгляда на черную точку на белом листе с расстояния 33 см. И пытаться совместить слои. Так вот - следующий день болит половина лица

1) Какая гипотеза? По-моему тут не гипотеза, а просто приблизительный рассчет результатов тренировок. (А каким образом происходят улучшения?Ответа нет.)

Гипотеза такая: хрусталик и все там в глазу имеют несферическую форму, поэтому в глазу много фокусов. Некоторые могут попадать на сетчатку или вблизи ее(слои). Учим мозги переключать внимание на другую часть сетчатки и видеть изображение нормально. Глаз постепенно перестраивается, но его удлиненность никуда не исчезает (улучшение зрения без вылечивания).
Allan - я правильно понял?

Да сколько можно повторять. Проблеск вызывается механически!!! Тоже самое, что пальцами оттягивать веко. Какой мозг? И рефракция ослабевает, только неравномерно по меридианам. Рефрактометр показывает увеличение астигматизма во время проблеска, и уменьшение миопии. Если не верите, проверьтесь. Только опрометристу надо сказать, чтобы следил за показаниями, а не просто тупо фиксировал, что ему нравится. А то если вдруг рефракция меняется, это заводит их в тупик, и начинают говорить: не моргайте, не переводите взгляд, успокойтесь и т.д.

Да сколько можно повторять. Проблеск вызывается механически!!! Тоже самое, что пальцами оттягивать веко. Какой мозг?

Об этом я писал ранее. Что гипотеза по моему проблеск не объясняет. Но хорошо объясняет слоение.
Все равно мы сейчас не проверим какая гипотеза лучше, это надо брать аппаратуру, разрабатывать методику и набирать статистику.

Насчет мозга - зря, он там главный
Почему у меня проблеск возникает при покачиваниях? Не моргаю, веки не сужаю, пальцами не давлю.
Значит информация поступает в мозг, там обрабатывается и даются команды мышцам глаза, он подстраивается и начинает ловить картинку.

Ant
В главном заднем фокусе глаза собираются световые пучки, идущие вдоль оптической оси. В идеале фокус – это точка. В действительности же из-за оптических несовершенств сей фокус (клинический фокус) «сплющен и вытянут». Чем уже зрачок, тем он «длиннее». Условно фокус состоит из максимально насыщенной, резкой картинки объекта (точки) и минимума несфокусированных его же изображений (помех, шума). У эмметропа, смотрящего на объекты, расположенные на расстоянии 6 м и далее, все это попадает прямо на фовеолу. Почти прямо, ибо оптическая и зрительная ось не вполне совпадают.
Главный задний фокус близорукого глаза находится впереди сетчатки. Чем больше миопия, тем дальше он от фовеолы. При взгляде вдаль на таковую вместо фокуса (пускай расширенного и растянутого вдоль оптической оси) попадает круг светорассеяния. Сей круг гораздо больше по площади, и условно состоит из небольшого числа сфокусированных (почти сфокусированных) изображений объекта (блеклых, наслаивающихся друг на друга) и огромного количества не сфокусированных, расплывчатых его же картинок (помех, шума). В итоге дальний объект виден размытым. Так мне все это видится, конечно, в самом упрощенном виде.
Слоение, представляется, есть превращение почти равномерной нечеткости картинки в совокупность различаемых изображений объекта относительно разного качества в купе с частичным отрешением от оптических помех. Слоение – особая, аналитическая полиопия, которая не сопровождается вегетативными расстройствами. Из указанных изображений проблеск (порождение и развитие слоения) вычленяет лучшее, которое и становится воспринимаемым картинкой объекта. Качество проблескового зрения уступает качеству видения с коррекцией, но существенно улучшает видение некорригированного глаза. Инструменты, используемые для вызова слоения, первого этапа психологической фильтрации: моргания различной частоты и мягкости, повороты глаз, напряжение наружных мышц, иногда век. Волевой выбор (предпочтение) изображения приводит к проблеску различной длительности, второму этапу психологической фильтрации.
Уважаемый Пианист переоценивает значение механических воздействий. Это его право.

Ну если уж на то пошло, то не все поддается волевым усилиям. Сколько не напрягай мозг, проблеска не будет, если это чисто мысленное усилие. Насколько я помню из курса биологии, сигналы из мозга поступают в ц.н.с., а дальше она дает импульсы на сокращение мышцам. И руку поднимаем мы "мозгом". Это все понятно.
И объяснения Allan-а близки к истине, если ни есть она. Но почему-то упорно не признается факт изменения преломления света при проблеске (т.е. изменения в преломляющих элементах), а оно на лицо.

Пианист
Видение есть психический акт. Что тут дебатировать? Если мне нужен проблеск, я прилагаю определенное усилие. Волевое, читай, психическое усилие. В конечном итоге неважно, как Вы его трактуете. Тренируйтесь, добивайтесь своего.
Понимаю, как Вам сложно выйти за пределы учения У. Бэйтса. Не беда. Оставайтесь при своем мнении. Acemaster, кстати, также не смог переступить.
Нравится впустую дебатировать общеизвестные истины, пожалуйста. Бога ради.
Для меня бэйтсизм - не догма и не священная корова. Положительные моменты приемлю, спорные, а тем более ошибочные отбрасываю. Практиковать сию методу не намереваюсь. А для общения с пациентами было полезно познакомиться с ней поближе, ибо она где-то рядом с моей специализацией.
К сведению, ЦНС состоит из головного и спинного мозга.

Действительно о чем тут спорить. Это не урок биологии 9 класс. Судя по Вашим рассуждениям, Ремесленнику кажется, что он управляет фокусом, на самом же деле это всего лишь его волевое усилие удалить фокус от сетчатки (и мозг трактует изображение как размытое, без работы мышц), а преломление лучей не меняется. Но Рефрактометр не врет. Тоже самое с проблесками. И Бэйтс для меня не библия. Если мне нужен проблеск, я прилагаю определенное усилие. Волевое, читай, психическое усилие. В конечном итоге неважно, как Вы его трактуете. А почему тогда проблеск появляется, когда он мне НЕ НУЖЕН? Я не делаю никаких усилий, и раз - проблеск. Это происходит часто неосознанно, при поворотах глаз, морганиях меняется качество картинки. И часто бывает, что даже вблизи появляется второй слой у букв, если как-то не так моргну, или двину глазами. Потом, чтобы убрать этот слой, надо моргнуть. И неужели мозг, бедный, там придумывает этот лишний слой? Ведь вблизи я не должен видеть слои. Это все оптические дела.

Allan, вам мат.
90% близоруких людей ХОТЯТ видеть лучше но у них ничего не получается.
90% из тех, которые обратили внимание на свои мышцы, научились контролировать глаза, ВИДЯТ проблески.
Волевое, читай, психическое усилие.
Какая небрежность!!! Видение - физический акт! Оценка увиденного - психический.
Если мне надо поднять гирю, я подхожу и делаю волевое усилие руками.
Если надо решить задачу, я делаю психическое усилие извилинами.
Одними мыслями я не смогу поднять 200 кило. Как и толстыми мышцами не смогу решить задачу.
А ученый смотрит в микроскоп или телескоп - это какое усилие? Какое место надо напрячь в мозгу, чтобы увидеть жизнь на марсе?
Я управляю аккомодацией до 5 диоптрий - это ОПТИКА а не писхиатрия.
Вообще, кто-нибудь, намеряйте себе кучу разных диоптрий в качестве доказательств, а то я один с квитками своими бегаю.

Какая небрежность!!! Видение - физический акт! Оценка увиденного - психический.
Если мне надо поднять гирю, я подхожу и делаю волевое усилие руками.
Если надо решить задачу, я делаю психическое усилие извилинами.
....
Вообще, кто-нибудь, намеряйте себе кучу разных диоптрий в качестве доказательств, а то я один с квитками своими бегаю.
Мне кажется что если бы до сознания доходила вся информация из глаз, без предварительной обработки - оно бы точно свихнулось.

Господа, не путайте аппаратную и програмную обработку. Есть аппаратное устройство видеозахвата с ПЗУ с зашитыми алгоритмами обработки и передачи к центральному процессору. ( камера или сканер) Там есть сканирование построчно или черезстрочно, установка разрешения, механизмы управления. Так вот к нему у рядового пользователя доступа нет.

А есть готовое слепленное изображение в удобоваримом формате. ( картинка в фотошопе) Вот к нему сознание имеет доступ. И у сознания (рядового пользователя) есть рычаги управления. Не получилась картинка - моргнем (переложим лист) и попробуем еще раз. Можем выбрать нужный кусок, можем увеличить разрешение. Манипулируя этим пытаемся получить улучшение или наоборот - сбиваем фокус.
Но сам сканер мы не разберем и моторчиками прото так не подвигаем. Только опосредовано.

Намерять кучу диоптрий - не пойму по прежнему, что это доказывает? То что цилиарная мышца поддается волевому усилию? Кто с этим спорит? Здесь можно только попытаться поспорить каким способом передается усилие - напрямую програмной командой или через рычаги управления рядового пользователя сканера.

Allan, спасибо! Гипотеза в общем ясная. Опровергнуть ее мне кажется можно исправив полностью зрение, т.е вылечив миопию достаточно большой степени, чтобы убрать погрешности приборов и влияние спазмов. Тогда это будет надежное доказательство что процесс удлинения глаза обратим и нужны другие объяснения.

Пианист
То, о чем Вы говорите этап в развитии навыка. Переход в подсознание. Сначала я думаю, как выглядит буква, смотрю на образей написания, а через какое-то время автоматически пишу целые фразы. Упирая на смысл, а не на то, какой формы буква а или б. Кстати, у У. Бэйтса проблески - далеко не самое главное.
Ремесленник
Вызвал проблеск при искусственном дальнозорком астигматизме.
Вы, как и все люди, хотите чтобы Ваша точка зрения возобладала. Это нормально, но этого же хотят и все остальные. И нужно сие осознать. Сами выживаете спецов из темы, а после заявляете: где офтальмологи? Врачи человеки суть, и имеют право на ошибку и незнание методики У. Бэйтса.
Остальное не обсуждается. Ибо всему есть предел.

Вообще, кто-нибудь, намеряйте себе кучу разных диоптрий в качестве доказательств, а то я один с квитками своими бегаю. Это весьма не просто, тут надо хорошо владеть психологией, чтобы убедить врача нажать на кнопку печати во время подобных замеров. У меня в 1 раз не вышло: говорит, прибор глючит, и ждет, когда же уйдет проблеск, или когда я перестану цилиарную напрягать. Их не учили управлять своими глазами. И все указывают на статистическую погрешность приборов или результатов скиаскопии.

Пианист
Что же должен показать авторефрактометр в Вашем случае? Сначала миопия 6,0 дптр, затем 3,0 или 4,0 дптр. Причем и первое и второе измерения должны повториться в условиях атропинизации.
Но не мучайтесь напрасно. На аналогичном Воронежском форуме приводятся конкретные данные о невозможности "наружно-мышечной" аккомодации. Может быть это Вас убедит.

Что же должен показать авторефрактометр в Вашем случае? Сначала миопия 6,0 дптр, затем 3,0или 4,0 дптр. Причем и первое и второе измерения должны повториться в условиях атропинизации. Да зачем сто раз атропин капать, если уже есть эти исследования и спазма нет? Вобщем, ошибку прибора исключим, проверяли несколько раз. До упражнений -6,25 (cyl -0,5.), после -5,75 (cyl -1). При том, что я не знаю, был ли проблеск.

Хотя Астигматизм в последний раз был и -0,75 А то получается, что улучшения нету.

Пианист
Это модель доказательств участия наружных мышц глаза в аккомодации. У Вас же, повторюсь, расброс данных в пределах допуска. Да, гораздо важнее определение рефракции подбором линз (субъективный метод).

Я понимаю, это пока не доказательства. Нужны более детальные исследования. Но кто их будет проводить? Если я скажу врачу: "Вот я сейчас буду рефракцию менять, фиксируйте, плиззз", он меня может отправить к психологу, или предложит помолчать.

Пианист
Обидно, но говорим мы с Вами на разных языках.
Пока остаюсь в теме, хотя осознаю, что преобладающая часть обсуждаемых положений - заведомые ошибки, а сплошь и рядом изначальная чушь. Вы, вероятно, думаете то же самое в отношении моих суждений. И пытаетесь меня убедить, что надо перепроверять общеизвестные вещи. Представьте мою реакцию на таковые вопросы и предложения участников, а их большинство. Она примерно следующая: "Что за пр...ки и недоучки?"
У всех вас есть задор и желание докопаться до истины и одновременно нежелание по настоящему разобраться в проблеме. И почему-то все вы решили, что сие будет легко и быстро. Поработаем языками и задача решится. Бэйтс и его последователи для Вас вся офтальмология и оптометрия иже с ней, для меня же - это крошечная часть моей специальности, одно из течений на обочине. Он для Вас непререкаемый авторитет, а я знаком с сотнями работ фигур подобного и гораздо большего масштаба.
Попытайтесь взглянуть на эти проблемы более широко и немного со стороны. Зашоренность и зацикленность - а компания явно пошла по кругу - сковывают мышление.
Как Вам мой психологический разбор?
Предлагаю сосредоточиться на практических вопросах, а не на переливании воды о физиологии ЦНС.

Бэйтс и его последователи для Вас вся офтальмология и оптометрия иже с ней Чушь. Я в первую очередь доверяю своим глазам, а уж потом читаю "общеизвестные" мнения тех, кто не удосужился изучить/почувствовать СВОИ глаза.
Почему бы врачам не взять на вооружение наш опыт?
Хоть и значительного уменьшения миопии у меня нет, зато я теперь даже без очков не безпомощен. Проблески - практически полезная вещь для тех, кто еще не сделал лэйсик. Только очень интересно, за счет чего он происходит. Мозг- само собой, но оптика ведь меняется, это видно по характеру смазанности изображения то в одну, то в другую сторону, в зависимости от поворотов глаз.

Пианист
Бэйтс в России на полулегальном положении. Его не запрещают, но официальная офтальмология этим направлением не занимается.

Опять Бэйтс. Я о проблесках узнал на сайте Некина. У Бэйтса другой уклон, в сторону психологии. А то, что бывают такие скачки в остроте зрения, врачи должны знать. Но почему-то игнорируют этот факт.

Пианист
О проблесках ни в одном из имеющихся у меня учебников по офтальмологии нет ни слова. И в монографиях тоже. Так, что никто ничего никому не должен. Если, конечно, доктор сам не поинтересовался или не столкнулся с этим в практике. Тем более, общеизвестно какая зарплата у начинающего врача после 7 лет учебы. Да, и у многих офтальмологов со стажем. Не до самосовершествования, пахать нужно на нескольких работах. Или на участок, либо в оптики переходить.
В свое время я описал подобные явления (назовем их условно: "вечный проблеск"), объяснив их отрицательной аккомодацией (уменьшающей клиническую рефракцию). За что и получил. Ибо ошибся. Это, кстати, была одна из механических трактовок феномена. Сходный вариант с Вашим, Ремесленника и Acemaster подходом, но без наружных мышц. Правда, никакого толкования представленных феноменов мои оппоненты также не дали. Лишь констатировали, что такое бывает.
А первоисточник, все-таки, У. Бэйтс. Все же почитайте.

О проблесках ни в одном из имеющихся у меня учебников по офтальмологии нет ни слова. И в монографиях тоже. Так, что никто ничего никому не должен. Если, конечно, доктор сам не поинтересовался или не столкнулся с этим в практике. Печально. Раз нет в учебнике, поэтому проблеск не касается офтальмологии, а начинаются психозы. Остается теперь ждать, когда какой-нибудь ведущий офтальмолог обратит на это внимание и внесет в учебник.

Пианист
У нас оптометрия никак не отделится от офтальмологии. А Вы о каком-то У. Бэйтсе...
Нужны немалые стартовые деньги. Окупятся они или нет, неизвестно. Рискованная затея. Так, что пока удел метода - самодеятельность и "академики".

Конечно, есть болезни и посерьезнее, чем миопия. А также устоявшиеся мнения, стереотипы. Все-таки деньги тут не главное. На другие исследования есть, а на это нет. Но все-таки хочется надеятся, что в будущем будет возможно излечение миопии, или, хотя бы профилактика будет больше внедряться.
А, кстати, мы, музыканты, получаем з/п меньше всех, а учимся 15 лет. Так и живем.

Пианист
Опускать руки и киснуть не будем.
Меня интересует следующий момент. Просветите, пожалуйста. Может ли субъект во время проблеска аккомодировать? Другими словами, сохраняется ли проблеск при изменении зрительной дистанции? Скажем, получив проблеск вдаль, Вы переводите взгляд на ноты. Четко ли Вы их видите? Или требуется еще один проблеск? А в обратном порядке?

Меня интересует следующий момент. Просветите, пожалуйста. Может ли субъект во время проблеска аккомодировать? Другими словами, сохраняется ли проблеск при изменении зрительной дистанции? Скажем, получив проблеск вдаль, Вы переводите взгляд на ноты. Четко ли Вы их видите? Или требуется еще один проблеск? А в обратном порядке?

У меня - получается издалека -> ближе. В обратном порядке, когда проблеск на ближнем предмете, вдали всё равно размыто. Но вроде бы механизм аккомодации работает независимо от механизма проблеска.

Ant
Спасибо. По У. Бэйтсу улучшение зрение происходит при сохраняющихся аккомодационных возможностях (у кого они есть, конечно). Думается, если все не наладилось сразу и легко (исправление фиксации, расслабление спазма), нужно помимо проблесков задействовать и другие приемы. Проблеск помимо прочего хорош тем, что достигается достаточно быстро и убеждает тренирующегося в возможностях метода. Но большинству тренирующихся нужен комплекс упражнений. Быстро только котята родятся.

Ant
Если и у других также, тогда, вероятно, что проблеск стартует при расслабленной аккомодации. При пойманном проблеске вдаль аккомодация усиливает рефракцию. Все ОК. При проблеске вблизь расслабление аккомодации при взгляде вдаль невозможно (она уже расслаблена). Приходится вызывать новый проблеск.

тогда, вероятно, что проблеск стартует при расслабленной аккомодации
А как стартуют "китайские глаза" (= умение человека с силой тянуть глаз в глазницу) ?

Повторюсь, что проблеск проблеску рознь.

Скажем, получив проблеск вдаль, Вы переводите взгляд на ноты. Четко ли Вы их видите?

Если переводить проблесковое зрение вблизь ,не моргнув при этом , то вблизи все видно, но присутствует пелена.

Провел простой эксперимент : посмотрел вдаль->сжал посильней глаз(осевое укорочение)->перевел взгляд на монитор->запомнил,как я вижу текст

посмотрел вдаль->отвел веко(китайский глаз)->перевел взгляд на монитор->запомнил видимость текста

Результат эксперимента: что сжать глаз, что отвести веко, видимость текста вблизи после "проблеска" и китайского глаза одинакова.

Михаил81
Спасибо. Конечно, проблески отличаются по триггеру, качеству и длительности.
Если переводить проблесковое зрение вблизь ,не моргнув при этом , то вблизи все видно, но присутствует пелена.
Поясниете, пожалуста, на счет пелены. И попытайтесь вызвать проблеск, глядя на монитор, а затем перевести взгляд вдаль. Что-то изменяется в зрении или ничего не происходит?

Если переводить проблесковое зрение вблизь,не моргнув при этом, то вблизи все видно, но присутствует пелена. Согласен. Т.е. аккомодация не может четко подстроить фокус вблизи. Мне кажется эта пелена происходит из-за слоев: вдали они на достаточном расстоянии друг от друга, а вблизи очень близко, что их почти не заметно, и они составляют эту муть.
А вот не пойму: проблески вблизь - это какие? Дальнозоркие? Если нет, то у меня нет разницы: если есть проблеск, то он на любом расстоянии проблеск. Только если аккомодацию напрячь вблизи, есть эта пелена.

Скажем, получив проблеск вдаль, Вы переводите взгляд на ноты. Четко ли Вы их видите? Или требуется еще один проблеск? А в обратном порядке? Мое зрение не позволяет без очков что-либо читать. Поэтому, вблизи я не делаю проблесков, а одеваю очки -4,5. Но, одеваю очки -3,5, тогда и вблизи проблески делаю, и если получится неплохой вблизь, то и вдали нормально. Но при значительной недокоррекции изображение очень плохого качества, и глаза устают от постоянных подстраиваний проблесков.

Пианист
Спасибо. Получается,что пока о закономерности говорить рано. Слишком большие индивидуальные различия. У меня проблески низкого качества и дистанционный перенос не получается. А может он и в принципе не возможен из-за отсутствия аккомодации.

Еще кое-что. Я могу вызывать также мнимые проблески, т.е. смотрю вблизи на буквы в очках (вижу идеально) и моргаю. Появляется та самая пелена и при переводе взгляда на дальний предмет видно, что это состояние проблеска. Так что тут желание увидеть не влияет.

Пианист
Спасибо. Это как раз и есть желание вызвать проблеск без визуальной необходимости. Предположительно, получается заблаговременная подготовка к зрению вдаль через отключение аккомодации. Если можно, попытайтесь проделать все это в обратном порядке.

Предположительно, получается заблаговременная подготовка к зрению вдаль через отключение аккомодации. Если можно, попытайтесь проделать все это в обратном порядке.Аккомодация не отключается, все по-прежнему видно, только пелена есть (небольшое размазание изображения). Наоборот это как? Сделать проблеск вдали и перевести взгляд на буквы вблизи? Уже говорил - аккомодация происходит, только остается пелена, мне кажется из-за некачественности проблеска (все слоится). И эти искажения имеют оптический характер. Мозг ведь не будет придумывать эти искажения, если их нет. А раз они есть - значит есть.

Пианист
В слабых очках сначала вдаль, проблеск, затем вблизь "вместе с ним".
В приципе и так понятно: из дали вблизь получается в режиме проблеска. Ведь вблизи при неполной коррекции Вы должны отлично видеть и без него. Но есть небольшая потеря качества. Значит он в какой-то мере сохранен. Если я неправ, поправьте.

Проблеск никуда не девается, можно куда угодно смотреть, вблизь, вдаль. Без него конечно вблизи в слабых очках вижу отлично, а в режиме проблеска вблизи не очень комфортно из-за пелены, но стоит моргнуть, сбить проблеск, и все четко.
Это конечно невероятно, но при моих -6 без очков могу иногда поймать такой проблеск, что вижу небольшие буквы на телевизоре с 5 метров. Правда ненадолго и с диким слоением. Я в очках-то их не вижу обычным зрением.

Слишком большие индивидуальные различия.
Наверное следует сделать первый шаг в разделении проблесков - при близорукости и при дальнозоркости. Потому как механизмы появления могут быть разные.

Пелена перед глазами - это не является свидетельством плохого фокуса на сетчатке в результате недостатков аккомодации. Пелена возникает из-за отека роговицы при повышении ВГД. Внутриглазная жидкость входит в слои роговицы и она отекает с появлением пелены. Представление черноты облегчает устранение пелены.

Сумчатый
Представление черноты (психический процесс, мгновенный) не может непосредственно нивелировать отек роговицы (процесс физико-химический, длительный). Это по логике, а по факту никакого отека и не было.
Ремесленник
Судя по методу У. Бэйтса механизм один и тот же. Ибо там и там круги светорассеяния, и тренировки не имеют принципиальных различий.
Пианист
Спасибо. С достаточно высокой вероятностью можно утвердать, что взаимодействие проблеска и аккомодации наличествует.

Пелена возникает из-за отека роговицы при повышении ВГД. Внутриглазная жидкость входит в слои роговицы и она отекает с появлением пелены. Представление черноты облегчает устранение пелены.Непонятно, как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ черноты повлияет на отток ВГЖ... А вообще не в этом дело. Во время проблеска происходит деформация каких-то элементов, вследствие чего появляются слои. Эта деформация никуда не девается, когда переводим взгляд вблизь, вот вам и пелена.

Пианист
При наличии связи этой деформация с действием наружных мышц глаза, она должна была бы изменятся. Поскольку при взгляде вблизь глаза конвергируют, естественно, с изменением баланса тяг наружных мышц. В какой-то степени это отрицает мышечный генез деформации.

Allan, деформация немного изменяется, при переводе вблизь-вдаль (при проблеске), но изменяется сильнее при более активных движениях глаз, а при крайних отведениях и возврате вообще сильно меняется. Я уже об этом говорил. Также говорил, что если опустить глаза сильно вниз и свести их, потом резко посмотреть вдаль, - получается проблеск, но не очень удачный, ввиду сильной деформации.
Опять же, я не утверждаю, что все это внешние мышцы. Тут еще веки влияют, может слеза. Может внеш. мышцы и веки дают толчок, влияют на форму хрусталика, или глаза. Вобщем, не знаю.

Пианист
На воронежском форуме приведены доказательства со ссылками о неизменности длинника глаза (ПЗО) в процессе аккомодации. Вчера листал Google и наткнулся на статью ложной близорукости у детей. ПЗО при зрении вдаль и вблизь одинаковы.
Но главное, почему вся честная компания невнимательно читает материалы Л. Некина, на которого вы периодически ссылаетесь, и смежные по тематике форумы? Получается, что в данной теме мы обсуждаем во многом уже отработанный материал. У Л. Некина (18 выпуск), кстати, черным по белому написано то, о чем здесь я твержу без пользы. Показатель тренировочного прогресса - рост некорригированной остроты. Рефрактометрические данные могут оставаться без динамики, что чаще всего и происходит. Аналогично и точка слоения, которая в грубом приближении, действительно характеризует динамическую рефракцию. О механике слоения и речи нет. Психике, в том числе трансу, отведено почетное место, особенно в закреплении достигнутых результатов ("встречи у Татьяны"). Правда, нет сообщений об идеальном результате лечения, но его и быть не может. Намного лучше, чем без коррекции и несколько хуже, чем с контактными линзами и в большинстве случаев с очками. Отмечена известная для кругов светорассеяния закономерность: шире зрачок, больше слоение. Ухудшение качества проблеска при ухудшении освещения. Из-за более низкой контрастности проблесковой картинки. Об этом мы также говорили. Один из адептов утверждает, что добился волевого сужения зрачка. После феномена Ремесленника ничего исключить нельзя.

Пианист
Пелена у Л. Некина называется дымка.
Ремесленник
Наверное следует сделать первый шаг в разделении проблесков - при близорукости и при дальнозоркости.
Слоение наблюдается не только при отдалении от точки слоения, но и при приближении от нее к объекту.

Пианист
Пелена у Л. Некина называется дымка.А вот и Ваша невнимательность. "Дымка" у Некина - это слои, которые отходят на второй план во время проблеска.
Про пелену вблизи Некин не писал. Я, кстати, очень внимательно изучил его сайт, и переписывался с автором.
Мы сейчас пытаемся идти дальше, выясняем нюансы, не игнорируя, конечно, первоисточник.

Аllаn, Пианист
обращаю ваше внимание, что все мышечные пуски проблеска и по свидетельству Пианиста деформаций, приводящих к проблеску, сопровождаются одной общей характеристикой. Они морщат конъюнктиву в ударном или статическом режиме. А значит стимулируют нервные окончания.

Из клиники известно, что уменьшение давления внутриглазной жидкости или ее вытекание из глаза при операциях приводит к деформации десцеметовой мембраны роговицы. Она не рвется и необычайно эластична. Вспомните как морщится резиновый шарик, когда из него выходит воздух. На его поверхности наблюдаются круговые и радиальные структуры. А в такие же фигуры, как я понял, выстраиваются множественные луны, которые видели Пианист и Ремесленник. Думаю никуда не денешься, от давления внутриглазной жидкости при объяснении механизма проблеска.

Allan, деформация немного изменяется, при переводе вблизь-вдаль (при проблеске), но изменяется сильнее при более активных движениях глаз, а при крайних отведениях и возврате вообще сильно меняется. Опять же, я не утверждаю, что все это внешние мышцы. Тут еще веки влияют, может слеза. Может внеш. мышцы и веки дают толчок, влияют на форму хрусталика, или глаза. Вобщем, не знаю.
Итак, чем сильнее отведение глаз, тем сильнее чувственно воспринимаемая деформация чего-то в глазу. Заметим, большие отведения сильнее морщат конъюнктиву.

Провел простой эксперимент : посмотрел вдаль->сжал посильней глаз(осевое укорочение)->перевел взгляд на монитор->запомнил,как я вижу текст

Я тут наблюдения провел над своими проблесками и хочу переспросить - проблеск с осевым укорочением наблюдается так же или нет?

Картинки рисовать долго, попытаюсь на словах.
Условия - темная комната, с расстояния 3х метров часы на микроволновке.
Вижу большой круг светорассеяния. Состоит из множества изображений часов, размытых и не очень. Есть несколько ярких, иногда могу увидеть цифры и узнать сколько времени.

Далее наблюдения с одним глазом.
1)Делаю китайский глаз. Круг начинает уменьшать радиус и сжиматься сильнее в горизонтальном направлении, пока не становиться почти равным исходной ширине часов. В вертикальном он остается больше, но выделяется яркое изображение, по которому надежно можно посмотреть время. Хотя и не слишком четкая картина, видимо получился астигматизм.
При надавливании на глаз через веки пальцами для исключения диафрагмирования картина примерно та же, только искажений больше.
Мой вывод - глаз сжался в передне-заднем направлении (либо уплощилась роговица) и фокус стал попадать на сетчатку. Значит сжать глаз извне можно.
2) Выполняю проблеск морганием. Меняется расположение и количество слоев, а так же их яркость. Можно выделить один слой по которому узнать время. Радиус круга светорассеяния остается неизменным.
3) Выполняю покачивания. Слои начинают соединяться между собой и я вижу достаточно качественную картинку. Однако радиус круга остается тем же.
Вывод - моргания и покачивания не уменьшают длину глаза.

Вопрос: У всех так или есть другие, правильные проблески?

Но главное, почему вся честная компания невнимательно читает материалы Л. Некина, на которого вы периодически ссылаетесь, и смежные по тематике форумы?

Читаем, а как же. Но 100% доверия то нету. А вдруг это не те методы и не те проблески?

Ant
По данным позициям мнения совпадают.
Сумчатый
Конъюнктива эластична. Десцеметова облочка не изменяется, нет причины. Перепад ВГД мизерный. Зрение процесс физиологический и никакие показатели при нем не зашкаливают.
Пианист
Пелена и дымка одно и тоже. Именно она мешает на ближней дистанции, но м.б. и наоборот.

Дамс..
Allan » Судя по методу У. Бэйтса механизм один и тот же. Ибо там и там круги светорассеяния, и тренировки не имеют принципиальных различий.
Бейтса уберем. Есть много людей близоруких которые ознакомились и научились напрягать глаза (как Вы говорите даже ваши знакомые). Но это напряжение ведет к еще большей потере фокуса, усилению миопии. Вы первый дальнозор, который вступил в исследования. Поэтому Вам нужно напрячь глаз и будет "проблеск", хотя это чисто напряжение цилиарки. Померяйте себя или знакомых на аппарате с разным напряжением глаз. Неинтересно изучать явление только по одному человеку.
У Л. Некина (18 выпуск)... о механике слоения и речи нет.
Потому что в то время на это не обращали внимание. Сейчас механика есть (выпуск 27), даже ant только что словами описал то, что у меня нарисовано. Один к одному китайские глазки.

Ремесленник
Мне бы сбросить лет 20, тогда можно было бы экспериментировать с аккомодацией.
Я не намерен перепроверять то, что уже доказано. Это баловство.
Мне хотелось бы услышать, что кто-то из некинцев получил совершенно нормальное зрение. Но нужно реально оценивать возможности методики. Посему ждать придется очень долго.

Ха, ну тут уже два варианта. Или Вы не хотите экспериментировать, или вы не хотите избавиться от очков.
Тогда ответьте. У Вас есть молодые пациенты с дальнозоркостью? Позовите их сюда (дальнозоркие молодые должны быстро натренькаться с аккомодацией). Так как некинцы все близоруки, и что им делать - еще неизвестно. Сидят на проблесках, так как расслаблять аккомодацию не умеем.

Ремесленник
В очках чувствую себя комфортно.
Глаз с дефокусом не может видеть так, как глаз эмметропический. У всяких тренировок есть потолок. Нужно его ощутить, смириться и оставить только поддерживающие упражнения.

Глаз с дефокусом до +5 диоптрий МОЖЕТ видеть так как эммертроп. Надо всего лишь научиться сжимать. Надо других людей с дальнозоркостью.

Ремесленник
Может. У молодого человека безо всяких сжиманий. Но далеко не у всех.
Главное - сжимание глаза в передне-заднем направлении усиливает дальнозоркость.

Главное - происходит сжимание ХРУСТАЛИКА а не укорочение пзо. и абсолютно у всех.

Ремесленник
"Сжимание" хрусталика ослабляет динамическую рефракцию, то есть усиливает дальнозоркость.

Цилиарка расположена вокруг хрусталика. Когда её сжимают, хрусталик сжимается сверху\снизу, и одновременно расширяется в толщину. Это усиливает дин рефракцию, т.е. усиливает близорукость. Да, понятие "сжать" основано на ощущениях, точных направлений и мест приложения сил ни кто не проверял.
Это подтверждается оптикой, рефрактометром (именно -5 а не +5), отзывами тех кто научился произвольно аккомодирвать.

Ремесленник
Вот, как важна терминология. Мы говорим о разных вещах. Я под сжатием понимаю некое мифическое уплощение линзы (изобретенное Вами же), а Вы периферическое сжатие. Посленего, как и первого, нет в природе. Ничто хрусталик не сжимает.

А что тогда сжимается в глазу??? И перестает сжиматься при атропине?
(Вместо сжиматься можно использовать слово напрягаться. Что я напрягаю?)

Ремесленник
Сокращается и расслабляется цилиарная мышца. Хрусталик - эластичное образование - округляется и уплощается в зависимости от тяги хрусталиковых связок.

Тренирующимся
Хватит зависать. Предлагаю для закрепления достигнутого поработать с большей нагрузкой: вызывать проблески в слабых плюсовых очках (+1,0-+2,0 дптр). Можно, если возможность, по возрастающей. Позаимствуйте на время очки у родителей или бабушек.

Подходим к интересному. Сокращается и расслабляется цилиарная мышца - абсолютно согласен, хруст подвешен на связках. А за счет чего аппарат намерил у меня -5 дипотрий?
Кстати, охота спросить, что конкретно вы подразумеваете под феноменом ремесленника? Именно возможность управлять, или величину диоптрий, или что то еще? Есть ли аппаратура, которая может фиксировать напряжение наружных мышц?

Ремесленник
За счет округления хрусталика.

Ремесленник
За счет округления хрусталика. Сократившаяся цилиарная мышца подтянула вперед сосудистую. Ослабилось натяжение связок хрусталика, прикрепляющихся в зоне зубчатой линии, что позволило линзе в силу эластичности ее капсулы и в малой степени вещества занять меньший объем, стать в большей степени похожей на сферу. "Вожжи ослабели".

Смотрим скрин.
[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090703/thumbs/Y4BwZAU6Rg.jpg] (http://pic.ipicture.ru/uploads/090703/Y4BwZAU6Rg.jpg)
Что вижу я? Цилиарка. Я начинаю напрягать глаза. Цилиарка напрягается и сжимается кольцом (не понял что такое подтянула вперед сосудистую). Ослабляются связки. Хрусталик стремиться принять более округлую форму. Преломление увеличивается. Так? Точно так?

Ремесленник
Сосудистая оболочка - главная составляющая биологической пружины, которая возвращает цилиарную мышцу (у нее нет антагониста) на исходную позицию. Основная масса связок (они постоянно натянуты) от передней и задней поверхности линзы крепится у начала сосудистой оболочки (зубчатая линия).

А как же те три части мышцы из которых состоит цилиарка? Разве не одна из них возвращает на место?

Ремесленник
Они работают однонаправленно.

Тренирующимся
Хватит зависать. Предлагаю для закрепления достигнутого поработать с большей нагрузкой: вызывать проблески в слабых плюсовых очках (+1,0-+2,0 дптр). Можно, если возможность, по возрастающей. Позаимствуйте на время очки у родителей или бабушек.

Мы не зависаем
С понедельника неделю проведу в полевых условиях - попробую потренироваться с проблесками по несколько часов в день 5 дней. И линзы не буду одевать совсем - водить не надо. И работы вблизи практически не будет.
Будут интересные наблюдения - доложу.

Плюсовы очки оставлю пока на потом.

Ant
Ждем сообщений. Удачи.

С понедельника неделю проведу в полевых условиях - попробую потренироваться с проблесками по несколько часов в день 5 дней. И линзы не буду одевать совсем - водить не надо. И работы вблизи практически не будет.
Будут интересные наблюдения - доложу.

недавно тоже был в поле. Обнаружил способ вызывать проблеск, который ранее не знал.

Смотришь в небо, когда глаз настроится, медленно опускаете его вниз. Вплоть до земли под ногами. При этом удерживаете глаза такими же какими они были, глядя на небо. Возникает проблеск. Добротный и долгоиграющий, устойчивый к морганию. Интересно также обратить внимание на ощущение давления в глазах при опускании взгляда вниз на ближние предметы.

Сумчатый
Вы правы. На солнышке за счет сужения зрачка миопия "уменьшается", а качество слоения и проблесков повышается.

Ремесленник
Сосудистая оболочка - главная составляющая биологической пружины, которая возвращает цилиарную мышцу (у нее нет антагониста) на исходную позицию. Основная масса связок (они постоянно натянуты) от передней и задней поверхности линзы крепится у начала сосудистой оболочки (зубчатая линия).
коль скоро, крепление связок идет по линии пилообразной формы, которая нанесена на сферу глаза, то при подтягивании сосудистой оболочки глаза вперед разные связки будут прослабляться он разному. Это будет зависеть от крепления и зубу или промежности между зубьями. Отсюда ремесленник увидел много лун, расположенных он кругу. Не так ли?

Сумчатый
Вы правы. На солнышке за счет сужения зрачка миопия "уменьшается", а качество слоения и проблесков повышается.
согласен. Однако этот проблеск возникает в тени, а также при облачности. Почему вы исключаете фактор настройки глаза на даль.

Сумчатый
Наши глаза самой природой предназначены для качественного видения на всех дистанциях, но с приоритетом дальней. Такова генетическая программа. Что Вы понимаете под фактором настройки глаз на даль?

Под настройкой глаз на даль я понимаю скорее всего тоже самое, что и вы. Отсутствие конвергенции и аккомодации на близь. Попробуйте посмотреть на небо, уловить ощущение, когда глаз привыкнет смотреть. Я например, чувствую, что глаза отдохнули. А форма глаза близка к шаровидной
После этого начинаю МЕДЛЕННО опускать взгляд. На этом пути будут попадаться предметы на местности. Если на них позволить фокусировать взгляд, то проблеска не будет. Но если специально сохранять при медленном опускании взгляда то ощущение в глазах, которое было при взгляде в небо, то начиная с некоторого приближения и далее возникает длительный проблеск. Давление в глазах при этом повышается по мере приближения взгляда к стопам. Форма глаза удерживается круглой (тактильнолептически).
Глаза он привычке ищут возможность взять предметы в фокус и в какой-то момент ее находят. Тогда можно легко восстановить проблеск, повторив взгляд в небо и медленное опускание взгляда. Медленное опускание нужно, чтоб успеть разделить настройку зрения на небо и повышение давления в глазу.

Сумчатый
Возможно, это способ прямого вызова проблеска. Без слоения, как я понял. Нужно посоветоваться с другими тренирующимися.

Пока не опробовал данный метод. Когда попробую, напишу.
Меня беспокоит то, что круг светорассеяния не уменьшается при проблеске, а деформируется.
Появляются точки фокуса (слои), но все на фоне того же круга светорассеяния.
Короче, проблески помогают в некоторой степени, но все равно до нормального глаза далеко. Нормальный глаз моментально видит то, что нужно, а тут, кой настроишь проблеск, уже часто бывает поздно. (Например, разглядеть указатели и знаки на дороге во время поездки).

Сумчатый
Возможно, это способ прямого вызова проблеска. Без слоения, как я понял. Нужно посоветоваться с другими тренирующимися.

У меня при взгляде на небо напрягаются веки - автоматом получаются китайские . Ну и проблеск получается с усилием век на глаз.

Да, к слову, а почему у многих близоруких светобоязнь? Я долго не мог вообще вдаль посмотреть. Для этого с солнцем то и придумали заниматься.
Ответ уже на следующей неделе прочитаю

Пока не опробовал данный метод. Когда попробую, напишу.
Меня беспокоит то, что круг светорассеяния не уменьшается при проблеске, а деформируется.
Появляются точки фокуса (слои), но все на фоне того же круга светорассеяния.

Про это я и спрашивал. Особенно интересовал ответ Михаила и Am - уменьшаются у них круги светорассеяния.
Если нет - тогда и объяснение по исправленному Бейтсу неверно, а прав Allan.

Да, к слову, а почему у многих близоруких светобоязнь?
От какой замечательный вопрос. Имею мнение.
Близорукие - в очках. Вот и всё. В течение долгого времени (несколько лет) сетчатка недополучает полезных солнечных (в т.ч. УФ) лучей. От сюда и светобоязнь и истощение. Тема про сетчатку тут еще не сильно развивалась.

Ремесленник
Согласен. Глаза генетически спланированы на использование при естественном освещении. Важно не переборщить с соляризацией.

Буквально вчера читал учебник 11 класса квантовая физика, фотоэффекты. Там есть вывод, что важна не интенсивность излучения (как обычное тепло) а только частота излучения (сколько не освещай ярким красным светом фотобумагу, фотография не получится). Значит можно предположить, что хождение по улице без очков 30 минут полезнее чем соляризация закрытых глаз 3 минуты и опять одетые очки. Надо будет тему другую создать...

Ремесленник
Не все так плохо. Наш выбор цивилизация, а не возращение в первобытное состояние. Прогулки, физкультура с деского возраста и пожизненно. Правда, от миопии это не спасет.

Allan конечно прав, что тут присутствует психология. Но такие моменты как деформация круга светорассеяния, появление в нем точек фокуса - чисто оптические эффекты. При управлении фокусом (его потере) здоровый (или с коррекцией) глаз тоже видит слои. Все эти явления свидетельствуют об асферичности, несовершенстве оптических сред глаза. (Глаз - не набор искусственных сферических линз) А вот за счет чего все это происходит - вот в чем вопрос.

У меня при взгляде на небо напрягаются веки - автоматом получаются китайские . Ну и проблеск получается с усилием век на глаз.
Попробуйте проверить- все ли точки неба вы видите одинаково четко, или есть ближе к центру более четкая. Раньше я смотря на небо, старался непроизвольно фокусировать глаз в фокусе.
Когда мы закрываем глаза, зрачки уезжают к ушам, а ПЗО поворачивается на 22.5 градуса и начинает совпадать с осью глазницы. Ось глазницы совпадает с высотой пирамиды, на которую похожа глазница. А аккомодация настроена на расстояние от 6 до 12 м.

Позволять глазам уезжать к ушам при закрытых веках Татьяна всячески рекомендует и называет микро палминг. Однако, при открывании глаз, они сами поворачиваются в глазницах и начинают смотреть прямо перед собой, жадно стремясь найти фокус на любом попавшемся предмете.

Сейчас я научился смотреть в небо разъехавшимися самопроизвольно глазами, как то бывает при закрытых веках

Сумчатый
Откуда Вы все это берете? Градусы? Настрой аккомодации на 6-12 м? Дивергенцию глаз при закрытых веках?
Не читайте никакой специальной литературы. Отдохните до осени.

Как хорошо темы накатыавются...
Один человек, когда начинает закрывать веки, закатывает зрачки вверх. Как будто в обычное время глаза смотрят прямо, а в режиме отдыха они вверх закатываются.
- Ты почему глаза вверх делаешь когда веки закрываешь?
- Мозгом любуюсь
Так что я убежден, что при закрытых глазах у разных людей они по разному направлены.
Кто умеет смотреть стерео картинки, у того глаза будут легко разъезжаться при закрытии глаз. Это получается "нейтральное направление", когда все 6 внешних мышц отдыхают но тянут с тоническим усилием. При чем на левом и правом глазах направление может быть разным.

Не смотрю стереокартинки, но сводить-разводить глаза могу как хочу, также как и фокус гонять. От миопии это не избавляет. А проблески - вещь интересная, и, думаю, они появляются не без участия внешних мышц.

Пианист, у меня идея. Подобие упражнения.
Нужно взять объект (книгу журнал) на расстоянии точки слоения и начитать гонять фокус. То напрячь (размыто) то расслабиться на объект. Как в тренажерке 2 повтора по 8 раз Затем на 2...5 см объект отодвинуть, повторить подходы и т.д. пока объект не отодвинется до точки границы различимости.
Думаю при такой нагрузке гонение фокуса будет тренироваться сливаться с проблесками.

Сумчатый
Откуда Вы все это берете? Градусы? Настрой аккомодации на 6-12 м? Дивергенцию глаз при закрытых веках?
Не читайте никакой специальной литературы. Отдохните до осени.
Градусы и метры думал общеизвестно. Дивергенция глаз при закрытых веках ощущается непосредственно. А подтвердить можно пальцами. На других глазных сайтах об этом давно идут разгворы. Пожелание оттдохнуть с радостью принял.

Меня беспокоит то, что круг светорассеяния не уменьшается при проблеске, а деформируется.
Появляются точки фокуса (слои), но все на фоне того же круга светорассеяния.
Мне кажется, что копаться в слоях не продуктивно, коль сразу не получается.Это как ловля блох пинцетом. Одну поймал. вторая подошла.
Короче, проблески помогают в некоторой степени, но все равно до нормального глаза далеко. Нормальный глаз моментально видит то, что нужно, а тут, кой настроишь проблеск, уже часто бывает поздно. (Например, разглядеть указатели и знаки на дороге во время поездки).
Ключевое слово нормальный глаз. Глаз и объектив с коротким фокусом видят все в фокусе без всякой настройки. А с длинным надо долго настраивать. это тупик. В связи с этим предлагаю заняться составлением какталога субъективных ощущений и предположительно, о чем это говорит. Хотя бы предположительно. И сгонять всю инфу в ветку про модель.

Пианист
возможно вам пришло время на этом этапе довериться подсознанию. Для этого ничего делать не надо, тогда оно сделает попытку взять управление на себя. Постарайтесь вообще не думать о зрении и глазах, как не думаете об обонянии и носе. Обратите внимание как это трудно сделать. Какое-то беспокойство будет заставлять вмешаться и вызвать проблеск.

вы поле уже вспахали, засеяли, теперь не надо перепахивать по всходам пусть сами на автопилоте.

Сумчатый, я уже и не особо думаю о глазах. Вот, к примеру, съездил на море, дня 4 вообще забыл о глазах, и забыл там слабые очки. В итоге сейчас имею исходное зрение (плохое), которое было до тренировок. (Надеюсь это временное ухудшение)

Я понял так- когда вы были на море и забыли о глазах, тогда ваше зрение вас устраивало, почему вы и забыли очки, что отсутствовала необходимость о них помнить. А в городе вы о глазах вспомнили и это совпало с ухудшением. Т.о. перемена произошла при переходе с моря в город. Там могло быть много событий и пока рано связывать ухудшение с перерывом тренировок.
Можете сделать следующее? Вспомните детально переезд. Наверняка тело помнит где оно попало в проблему, если это было на самом деле. Попутно есть смысл отнаблюдать смену ощущений в глазах. Если это не получится, то отнаблюдать помеху, которая помешает это сделать. Буду рад, если вы сочтете возможным обсудить эти обстоятельства.

Сумчатый, к сожалению, все не так. На море я ходил в очках -5 (без очков опасно, можно на камни напороться). А забыл там очки -4,5, мои любимые, отдыхающие. Теперь ношение очков -5 привело к ухудшению остроты. Хорошо, что для чтения есть еще очки -3,75.
Без очков я никуда не хожу, т.к. миопия сильная.
Я считаю, что мало уделил время упражнениям. Есть люди, действительно улучшившие свое зрение до 3 дптр.
Еще, думаю, ухудшение связано со стрессом, который держится до сих пор. (На море случайно заехал, ездил на работу устраиваться, очень далеко).

Еще мысль по поводу проблесков и улучшений. Такое ощущение, что в состоянии покоя аккомодации глаз настроен не на самую дальнюю дистанцию, а остается какой-то запас, из-за которого мы и можем видеть лучше.

Пианист
ключевое слово стресс. Наверно вы его воспринимали как тревожное чувство. Или как страх. Обычно страх превращается в тревогу. В школе миопия прогрессирует тоже на фоне этих ощущений. Хотя никаких упражнений и их отмены тогда не было.
Складывается впечатление, что миопия многогранная тема и требует комплексных упражнений. Обращает пример Татьяны с форума встречи у Татьяны. Она смело комбинирует разные типы упражнений, а не только мышечные. И вроде улучшила на 3 дптр. Как я понял. Но там тоже нет полной системы. Приходится дорабытывать свои комбинации. Ряд соображений скоро сообщу в ветке про модель. Буду рад обсудить их с вами.

Такое ощущение, что в состоянии покоя аккомодации глаз настроен не на самую дальнюю дистанцию, а остается какой-то запас, из-за которого мы и можем видеть лучше.
Я тоже читал об этом. И убедился на себе. Но это справедливо для миопии. Глаза стараются рассмотреть предметы вдали всматриваясь в них напрягая аккомодацию от уровня настройки глаз в покое (на 6-12 м). Рассмотреть лучше получится. Но это ошибочное поведение. Переадаптация. Зрение боиться не рассмотреть что либо. Такая фобия. При фобии происходит подавление энцефалограммы и возниклает поведение избегания психотравмирующей ситуации
С меня в школе миопия пошла отсюда. Я помню и ощущения тоже помню. Сейчас полагаю следует пережить эти чувства и состояния в обратной последовательности. Однако, известные тренинги это не дают.

Сумчатый, сколько не тренируйся - сильную миопию не вылечить. Тренинги, думаю, будут весьма полезны на начальной стадии у детей, развитие правильных зрительных привычек, чтобы не допустить прогрессирования. Если бы Бэйтс был прав, что все дело в психике, то мы бы с вами чувствовали большие колебания в рефракции: было -6 и вдруг -1 и т.д. Но как бы я не расслаблялся, психически и физически, все равно, встаю с утра - та же песня. Единственное, меня интересует механизм "проблесков", вот это действительно надо изучать, раз не написано в учебниках.
Проблески - вещь хорошая, теперь, я без проблем нахожу свои очки, в очках тоже могу увидеть удаленные буквы. Но это какое-то неестесственное видение: двоится, троится, да еще и "дымка", но четкость отдельных слоев поражает. Этот феномен заслуживает внимания специалистов.

Сумчатый, к сожалению, все не так. На море я ходил в очках -5 (без очков опасно, можно на камни напороться).
Да, у меня раньше тоже такое было. Не мог без очков, настолько к ним привык.

(На море случайно заехал, ездил на работу устраиваться, очень далеко).
Ну а я тоже с моря. Все время туман, иногда дождь - видимость плохая. Однако пробовал - тренировался.
Каких то прорывов нет - все почти по старому. Проблески поустойчивей стали - теперь при движениях глаз уже не теряются так просто.
Вот такие наблюдения: нужен постоянный контроль над процессом. В виде проверочной таблицы или подобного. Потому как субъективно теряешься, забываешь что видел раньше и непонятно лучше стало или как и было.

Да, в плюсовых очках тоже попробовал (+4) . Проблеск вызвать можно, потом снимаешь очки и сразу видна разница.

Да, к слову, а почему у многих близоруких светобоязнь?
От какой замечательный вопрос. Имею мнение.
Близорукие - в очках. Вот и всё. В течение долгого времени (несколько лет) сетчатка недополучает полезных солнечных (в т.ч. УФ) лучей. От сюда и светобоязнь и истощение. Тема про сетчатку тут еще не сильно развивалась.

Дык, я же без очков 7 лет - и все равно осталась светобоязнь. От этого у меня проблемы с проблесками при ярком солнце. Лучше получается если переменная облачность.

Соляризацию не делаю. Иногда когда очень ярко на улице - закрываю глаза на несколько секунд, подставив веки свету. Расслабляюсь, привыкаю немного - сразу становится лучше.

Попробуйте проверить- все ли точки неба вы видите одинаково четко, или есть ближе к центру более четкая. Раньше я смотря на небо, старался непроизвольно фокусировать глаз в фокусе.

Не понял - какие точки на небе можно увидеть? Звезды или облака? А если небо равномерно белое или синее.
В общем я ничего не замечаю.

Пианист
Путь один - усложнять условия вызова проблеска (на неконтрастных объектах, при плохом освещении, в плюсовых очках) и удерживать его как можно дольше. Плюс упражнения способствующие этому: "разработка" информационных каналов (пальминг, воспоминание, представление, расслабление, аутотренинг, пр.), стимуляция обменных процесов в глазах (соляризация, движения, температурный контраст, пр.) и, конечно, общеукрепляющий комплекс.
Но главное - не носить очки там, где это позволительно, а где без них никак - пользоваться минимально необходимой коррекцией.
Время, проводимое без корригирующих очков д.б. больше времени в очках. Вошел домой, очки долой!

Есть другой выход: Lasik. Ant, 7 лет без очков - и все по-старому: фокус далек от сетчатки. Привыкать к невидению я не намерен, от очков отказаться не могу, проблесковое зрение меня не устраивает. Было бы -3, еще можно без очков, но -6? Улучшения есть, я о них писал, но они мизерны: полдиоптрии, а остальные 6 куда деть?

Пианист
Без труда ...

Будем надеяться, что в пруду есть что ловить:-)

Было бы -3, еще можно без очков, но -6? Улучшения есть, я о них писал, но они мизерны: полдиоптрии, а остальные 6 куда деть?
Надо срочно искать прогрессирование пресбиопии

Есть другой выход: Lasik. Ant, 7 лет без очков - и все по-старому: фокус далек от сетчатки. Привыкать к невидению я не намерен, от очков отказаться не могу, проблесковое зрение меня не устраивает. Было бы -3, еще можно без очков, но -6? Улучшения есть, я о них писал, но они мизерны: полдиоптрии, а остальные 6 куда деть?

Я же потом бросил и совсем ничем не занимался. Это у меня вторая попытка
Да, и зрение у меня было тогда тоже около -6 на правом. Помню в военкомате еще сомневались давать годен или нет.
Сейчас - меньше, может и с возрастом изменилось, а может от прошлых занятий.

Зато сколько свободы я получил без очков!
Встаешь утром и не нужно очки нашаривать на ощупь.
Зима - очки запотевают, дождь или снег - ничего не видно.
На свету бликуют. И постоянная боязнь их забыть и ничего не увидеть.

Попробуйте проверить- все ли точки неба вы видите одинаково четко, или есть ближе к центру более четкая. Раньше я смотря на небо, старался непроизвольно фокусировать глаз в фокусе.

Не понял - какие точки на небе можно увидеть? Звезды или облака? А если небо равномерно белое или синее.
В общем я ничего не замечаю.
Не смог чтётко объяснить. В том смысле, что на небо можно смотреть как на близкий предмет, фокусируя глаза. Тогда центральную область неба видно четче. А глаза напрягаются и устают. Но можно смотреть так, что они отдыхают. Тогда весь круг неба одинаковый по четкости. Зачем это надо я уже писал.
Яркий солнечный свет меня тоже беспокоил раньше. Обычно весной резало при смотрении на освещенные предметы . Даже из тени. Но через неделю это проходило. Сейчас как-то рассосалось. По моему у близоруких зрачок имеет тенденцию быть широким. Мож, запаздало реагирует на скачок освещенности?

Не смог чтётко объяснить. В том смысле, что на небо можно смотреть как на близкий предмет, фокусируя глаза. Тогда центральную область неба видно четче. А глаза напрягаются и устают. Но можно смотреть так, что они отдыхают. Тогда весь круг неба одинаковый по четкости. Зачем это надо я уже писал.

Безусильное зрение? Видимо этому я научился еще во время первой попытки
Поэтому никаких напряжений нет, только от яркого света.

Не смог чтётко объяснить. В том смысле, что на небо можно смотреть как на близкий предмет, фокусируя глаза. Тогда центральную область неба видно четче. А глаза напрягаются и устают. Но можно смотреть так, что они отдыхают. Тогда весь круг неба одинаковый по четкости. Зачем это надо я уже писал.

Безусильное зрение? Видимо этому я научился еще во время первой попытки
Поэтому никаких напряжений нет, только от яркого света.
еще вопрос.
Пусть небо неяркое, но лучше без низкой облачности. Не слепит, но голубое. Вы смотрите в зенит. Дожидаетесь, когда глаза настроются и начнут смотреть без усилий. Потом медленно опускаете подбородок к нормальному положению. По дороге в поле зрения будут попадать предметы. Вышки, крыши, стены домов. Возникнет ли при этом напряжение в глазах?

еще вопрос.
Пусть небо неяркое, но лучше без низкой облачности. Не слепит, но голубое. Вы смотрите в зенит. Дожидаетесь, когда глаза настроются и начнут смотреть без усилий. Потом медленно опускаете подбородок к нормальному положению. По дороге в поле зрения будут попадать предметы. Вышки, крыши, стены домов. Возникнет ли при этом напряжение в глазах?

Мда, я небом голубым опять тяжеловато - лето дождливое

Попробовал на небе с облаками и кажется понял в чем суть вопроса: если на небе нет предметов привязки, глаза смотрят расслаблено, а у близоруких расслабленное - значит вблизи. И сведены тоже на ближнюю точку.
При переключении на дальний объект - есть усилие - разведение глаз и попытки аккомодации.
Однако если представить себе на небе очень маленький удаленный объект и смотреть на небо так, как будто он есть - тогда никакого усилия при переключении на дальние объекты нет.
Да, и проблеск тоже не проявляется на небе.

Тут со сведением - разведением мысль возникла, что мы пытаемся совместить разные слои- изображения в разных глазах. И когда удается - получаем существенную прибавку в зрении. Именно для этого сведения служат так называемые "медвежьи покачивания". Вот почему проблеск на плоской таблице плохо вызывается, а когда предмет имеет объем - сведение изображений для мозга упрощается.

Вчера вечером встал на весы и спокойно увидел цифры. Не вызывая проблеск.
Однако сегодня с утра этого нет.

Я все более склоняюсь к мысли о том, что все-таки проблеск происходит из-за слезы и скачков в тонусе цилиарной мышцы. Надо бы с каплями попробовать.

Конечно. Лук или чеснок, а еще лучше газовый балончик. Пшик и проблеск.

Allan, капли - имею ввиду атропин и т.д.
Я серьезно. Я научился управлять цилиарной мышцей: напрячь-расслабить. И порой могу увидеть лучше и без проблеска.
Слезная теория тоже актуальна.
Заметил следующее. Между веками образуется как бы "слезная капсула". Стоит вызвать слезу и чуть напрячь веки, не закрывая их - как появляется хороший проблеск. Мы веками как бы управляем этой "капсулой", ее распределением. Теперь понятно, почему при проблеске бывает что лишь половина изображения видна четче (чаще нижняя).
Так что, пора бы закрывать тему.

Так что, пора бы закрывать тему.

Вон человек с -3 уже дошел проблесками до 8 строчки таблицы за лето.
http://www.see.active.by/

Чего он, слезы научился часми держать?

...чуть напрячь веки, не закрывая их...
По моему тут напряжение век и мышц лица давит на глаз и изменяет его форму. Поэтому происходит изменение роговицы, лучи идут по другому.
И я серьёзно. Любой может научиться управлять цилиаркой (нас уже двое). Думаете здоровый глаз в расслабленном состоянии настроен на даль? Чушь. Приходиться по особому настраивать резкость в даль.

Вон человек с -3 уже дошел проблесками до 8 строчки таблицы за лето.
Чего он, слезы научился часми держать?Именно. Я тоже доходил до 5 строчки при моих -6, можно и всю таблицу увидеть. Но все это ПРОБЛЕСКИ, управление слезной пленкой на роговице с помощью век.
Нормальным зрением видно также.

...чуть напрячь веки, не закрывая их...
По моему тут напряжение век и мышц лица давит на глаз и изменяет его форму. Поэтому происходит изменение роговицы, лучи идут по другому.
Вряд ли что-то там ДАВИТ... Веки спокойно ходят, не оказывая влияние на форму. Может, если сильно прищуриться, то да.
Я имею ввиду, что проблеск возникает, когда есть достаточно слезы и чуть прикрыть веки, не перекрывая зрачок. Если же слезы мало - таким способом не получится проблеск, надо будет посильнее моргнуть. И, хочу заметить, из-за тренировок выработался рефлекс: если хочу что-то разглядеть, выделяется слеза.
Резь в глазах объяснить не знаю как, но и другие теории проблеска не объясняют рези. Может эта резь возникает из-за перенапряга цилиарной, а вообще как-то не нашел связи рези с хорошим зрением. Резь может возникнуть и без проблеска, при пристальном взгляде. Например, если долго не моргать - возникает такая же резь.

Значение слезной пленки для остроты зрения, как правило, недооценивается. Граница "слезная пленка- воздух" имеет силу рефракции около 60 диоптрий, т.е. самую высокую во всей оптической системе глаза. Даже незначительные нарушения целостности слезной пленки могут сильно снижать остроту зрения.
И... как мы теперь знаем, также и повышать остроту.
Вот вам и проблески. Теперь понятно откуда деформации и резь в глазах. (Из-за нарушения целостности слезной пленки чувствительные рецепторы роговицы дают сигнал на выделение слезы).
Источник <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eyenews.ru/pages.php?id=233&glaukoma=ad96f1feabae6dc37bae655e95d9421a">http://www.eyenews.ru/pages.php?id=233& ... 5e95d9421a</a><!-- m -->
А вот еще почитайте, подробнее про слезы и ССГ (синдром сухого глаза) <!-- m --><a class="postlink" href="http://eng.concor.ru/folders.html?fFolder=123">http://eng.concor.ru/folders.html?fFolder=123</a><!-- m -->

Пианист
Никто не отрицает значение слезной пленки. Но когда Вы смотрите на светодиод, проблеск виден сразу. И причем тут потуги со слезой? Короче: данная частность не способна объяснить общую закономерность.

Но когда Вы смотрите на светодиод, проблеск виден сразу.Если просто смотреть, нет никакого проблеска. Нужно подвигать веками, может повертеть глазами и т.д., т.е. перераспределить сл. пленку. Моргание с усилием дает самый сильный проблеск. Это тоже объясняется: у век есть ребристая поверхность, которая предназначена для очистки роговицы от пыли и остатков эпителиального слоя. Вот мы и посильнее работаем со слезной пленкой.
И самое главное - резь в глазах при проблесках подтверждает эту теорию.

Пианист
Тысячи аметропов видят сразу. И я вижу, причем прямо сейчас.
Уже не раз напоминал Вам (и не только Вам) о логике. Элементарные навыки позволят избежать множества ошибок.

Уже не раз напоминал Вам (и не только Вам) о логике. Элементарные навыки позволят избежать множества ошибок.Вот как раз методом эксперимента, проб и ошибок я пришел к этому выводу. Полгода экспериментов с проблесками ежедневно. Эксперимент со слезами проводили, о котором я говорил? Я раньше думал, что наружные мышцы меняют рефракцию. Теперь, когда я начал учитывать роль слезной пленки, логика стала на свое место. Иначе просто не объяснить симптомы проблеска: деформация круга светорассеяния, перемещающиеся слои, резь в глазах. Вот объясните все это, проведите эксперименты, потом опровергайте.

Вон человек с -3 уже дошел проблесками до 8 строчки таблицы за лето.
Чего он, слезы научился часми держать?Именно. Я тоже доходил до 5 строчки при моих -6, можно и всю таблицу увидеть. Но все это ПРОБЛЕСКИ, управление слезной пленкой на роговице с помощью век.
Нормальным зрением видно также.

Тут есть мысль - что нужно научиться вызывать проблеск быстро, качественно, без боли и рези и надолго. Скажем на час. А лучше бы на весь день. Вот тогда глаз и мозги начнут перестраиваться. Собственно над этим я сейчас и работаю.

Значение слезной пленки для остроты зрения, как правило, недооценивается. Граница "слезная пленка- воздух" имеет силу рефракции около 60 диоптрий, т.е. самую высокую во всей оптической системе глаза. Даже незначительные нарушения целостности слезной пленки могут сильно снижать остроту зрения.
И... как мы теперь знаем, также и повышать остроту.

Это неправильно. Сама граница никакой оптической силы не имеет. Имеет оптическую силу граница вода-воздух в стакане воды? Нет, конечно. Форма роговицы задает самую сильную рефракцию. А слезная пленка обеспечивает ее функционирование, чтобы клетки не высохли. Может дополнительно сглаживает неровности - это уменьшает аберрации.

Я уже несколько раз задавал вопрос: какой формы должна быть слеза на зрачке, чтобы диоптрии стали отрицательными? Ответ - вогнутой. Как контактная линза. Ну нарисуйте такую каплю на зрачке и посмотрите - может она такой в жизни получиться? И держаться несколько минут без морганий. Или сохранять форму с морганиями несколько часов?
Следовательно, слеза уменьшает число слоев на сетчатке, но она не может обеспечить точную фокусировку.
Следовательно - улучшать то улучшает, но не главная причина проблеска.

Жаль, нет времени картинки нарисовать, поясняющие

Доброго всем времени суток!
Недавно нашел этот форум, теперь хочу присоединиться к дискуссии
Зрением стал заниматься 2-2,5 года, но очень нерегулярно. Было -4, очки носил -3,5. Постепенно стал замечать улучшение (в прошлом году), в тех очках стал видеть сильно резко, глаза стали сильно уставать, купил очки -3. Потом как-то опять забросил с тренировками. Сейчас так и ношу их, виижу как раньше в старых. Зрение "плавает", то чуть хуже, то опять лучше. Но вобщем улучшилось на полддиоптрии, на медкомисси подтвердили.
Так же в прошлом году научился "управлять аккомодацией" как описывает Ремесленник, так что нас уже трое
Так же могу вызывать проблески, но не очень качественные, на несколько секунд, потом возникает сильная резь в глазах.
О природе проблесков согласен с Пианистом. При моргании изменяется толщина слезной пленки. А вот "слои" должно быть возникают из-за ее неоднородности. Не знаю точный состав слезы, но это же не чистая вода. Могу предположить что там имеются клетки эпителия. Они то и имеют другой коэффициент преломления относительно слезы. Находясь перед зрачком они изменяют ход лучей. Отсюда и появляются "слои".

Ant
Солидарен с Вами.

О природе проблесков согласен с Пианистом. При моргании изменяется толщина слезной пленки. А вот "слои" должно быть возникают из-за ее неоднородности.

Тогда Allan должен получать гораздо лучшие проблески без очков простым морганием. Ведь он дальнозоркий, плюсовая слеза легко образуется.

Не знаю точный состав слезы, но это же не чистая вода. Могу предположить что там имеются клетки эпителия. Они то и имеют другой коэффициент преломления относительно слезы. Находясь перед зрачком они изменяют ход лучей. Отсюда и появляются "слои".
Можно закапать глаза каплями, какими нибудь безвредными для глаз. С однородным составом, безо всяких клеток. Или промыть перед этим глаза.
Полагаю эффект будет тот же. Кто возмется проверить?

Размеры клеток предполагаются какие? В соотношении с длиной волны света. Думаю что это объяснение не годиться - неровности имею гораздо больший пространственный масштаб.

Господа, не забываем про название темы.
axel, здарова. Тут такое дело... аккомодировать умеют все, с кем я разговаривал, кроме врачей Так что проблема не в том "возможно ли это" а "за счет чего это возможно". Нас двое (+1 с аськи) уверовали что работает цилиарка.
Другая беда в том, что те кто умеет аккомодировать не могут добраться до аппаратуры. Те у кого есть прибор, не могу аккомодировать. Вот и сидим без документированного материала. УЗИ ни кто не видел как выглядит. Как исследуют роговицу перед лазером тоже не видели.

Пианист
Прошу прощения. Я допустил ошибку. На диоде вижу, конечно, не проблеск, а слоение. Заклинило. Безусловно, чтобы получить проблеск, нужны определенные усилия.
Когда срезают микро слой роговицы (лоскут), а затем его укладывают на место без лазерной абляции (т.е. без второго этапа операции), получают размывание клинического фокуса. «Из нескольких изображений головной мозг, пользуясь способностью идентификации зрительного образа, выбирает наиболее четкое и наиболее узнаваемое» (Габбасов А. Р. Лазерная коррекция зрения. 2009. См. стр. 184). Зачем они это делали? Не понятно. Тем не менее, похоже, что тончайший (зарубцевавшийся) срез, оптически еле определяемый, вызывает постоянное слоение (без усилий) и последующий проблеск.
Может Вы и правы, что все дело в слезе. Зачем иначе моргать для перевода слоения в проблеск?
Ant с позиций физики прекрасно объяснил, почему слезная пленка как линза не может вызывать слоение. Полностью с ним согласен. Но поговорим о слоях слезной пленки.
Слезная пленка, покрывающая роговицу, имеет толщину 6-12 мкм и состоит из трех слоев: липидного (наружного), водянистого (98% толщины) и муцинового (внутреннего). Липидный слой (0,04-0,4 мкм) представляет собой тончайшую маслянистую пленку, увеличивающую поверхностное натяжение, уменьшающее испарение влаги и теплоотдачу. Слои липидных молекул (50-100 молекулярных слоев) при мигательных движениях то источаются, то наслаиваются друг на друга.
Чем черт не шутит... Может, активация этого движения липидных пленочек в поверхностном слое слезы, точнее, его оптические последствия являются «будильником», пробуждающим углубленный визуальный анализ, позволяющий увидеть вместо размытого изображения слоение. На начальном этапе тренировок. Далее все упрощается. Подчеркну, глядя на диод, мы сразу видим слоение. Без усилий.

Я уже несколько раз задавал вопрос: какой формы должна быть слеза на зрачке, чтобы диоптрии стали отрицательными? Ответ -вогнутой. Как контактная линза. Ну нарисуйте такую каплю на зрачке и посмотрите - может она такой в жизни получиться?Эх, все это верно, Но: к сожалению при проблеске ОБЩАЯ РЕФРАКЦИЯ практически не меняется! Нету там вогнутых капель, а все более на микроуровне.
См. предыдущий пост Allana, хорошее объяснение.

Подчеркну, глядя на диод, мы сразу видим слоение. Без усилий.Ну это уж как слеза ляжет. Бывает, что все гладко - и я вижу просто размытый круг, без слоев.

Подчеркну, глядя на диод, мы сразу видим слоение. Без усилий.Ну это уж как слеза ляжет. Бывает, что все гладко - и я вижу просто размытый круг, без слоев.

Может Вы и правы, что все дело в слезе. Зачем иначе моргать для перевода слоения в проблеск?

Когда я прошлый раз пытался восстановить зрение по Норбекову я пользовался его методикой вызывания проблесков. Моргания там не главное, а так, чтобы глаза не уставали. Довольно сильные проблески получались.

Ну и периодически я получаю проблески вообще без морганий. Что то в глазу напряглось и вдруг начинаешь лучше видеть. Не моргая.
Ну и всякие повороты- покачивания по Бейтсу для вызывания проблеска - морганий как таковых там нет, а проблеск есть.

В общем я не верю что слезной пленкой можно управлять для улучшения зрения
Какие то эффекы она конечно даст.

Ну почему же слезная пленка не может иметь вогнутую форму? Помоему как раз наоборот. У краев век за счет поверхностного натяжения она толще, в центре у зрачка тоньше. При попытке вызвать проблеск морганием количество слезы увеличивается и "слезная линза" увеличивает свою оптическую силу. Но так как эта линза жидкая и не имеет постоянной правильной формы отсюда и проблески получаются некачественные. А вот как объяснить резь в глазах при этом незнаю.

Идеальное изображение в фокусе может получиться только от идеальной линзы. Если же на ее поверхности будут неровности, грязь, капли воды (в нашем случае слезная пленка), то они вносят изменение хода лучей. Их можно рассматривать как микролинзы, вплотную прилегающие к основной (глазу). Основное изображение будет в фокусе (у нормального глаза). Изображения от микролинз на сетчатку не попадают. У близорукого глаза основное не попадает в фокус, но за счет действия микролинз отдельные лучи могут попасть точно на сетчатку, отсюда мы и видим "слои"

Ну почему же слезная пленка не может иметь вогнутую форму? Помоему как раз наоборот. У краев век за счет поверхностного натяжения она толще, в центре у зрачка тоньше.

Попробуйте аккуратно оттянуть веко во время проблеска. У меня он никуда не исчезает, а слезная линза должна исчезнуть или изменить конфигурацию.

Я не против что слезная пленка создает дополнительные слои, на которые может настроится глаз при проблеске.
Но ведь и без нее неоднородностей в глазу хватает, слои всегда есть и некоторые близко к сетчатке. Ну и перенастраиваем глаза на них.

Резь в глазу по моему имеет мышечную природу.

Попробуйте аккуратно оттянуть веко во время проблеска. У меня он никуда не исчезает, а слезная линза должна исчезнуть или изменить конфигурацию.Если аккуратно оттянуть, то почти ничего не должно измениться, ведь мы уже наслоили слезную пленку (а она помимо жидкой воды имеет достаточно густые слои), а если вы хорошенько коснетесь веками роговицы на уровне зрачка - сразу увидите изменение или исчезновение проблеска.
А резь в глазах, к вашему сведению, - естественный рефлекс рецепторов роговицы, возникает, если где-то произошел разрыв слезной пленки.
Проведите эксперимент, о котором я говорил: вызовите слез побольше - и плавающие проблески одни за другим возникают при игре веками с этой слезой.

Пианист
Кажется для вызывания побольше слез вы советовали держать голову пониже. А напомните насколько пониже.
В чистом виде как разделить действие слез от перемены в уровнях других активных факторов. Это сделать непросто, поскольку и слезы и другие факторы действуют одновременно.
Так моргание может вызывать не только слезы, но и сдавливание глаз по продольной оси и раздражение нервных окончаний в близких участках глазницы и и лица.

Но можно подобрать условия. Например орошать или закапывать. Причем некоторые капли могут вызывать резь и слезотечение. А если закапывать например свежий березовый сок, то рези не будет. Можно будет попутно взвесить роль рези. Никто не знает что обозначает резь.

Мне кажется, что слои больше выражены при видении вертикальных столбов, чем горизонтальных линейных предметов. Если это верно, то этот результат согласуется со слезной гипотезой. Потому,что слезы должны стекать сверху вниз, а оптическая сила зрачка меняться полосами, вода по стеклу стекает в основном вертикальными полосами. А если лечь набок и смотреть на стоящие столбы, то все равно слоение будет больше по вертикали.

Кажется для вызывания побольше слез вы советовали держать голову пониже. А напомните насколько пониже.Это необязательно, просто вызовите слезы (можно и не очень сильные) и сразу поймете, что манипуляциями век достигаются сильные проблески, слоями - до полной эмметропии. Но все это мгновения, за которые не успеваешь особо увидеть что-л.
Если слез мало, проблеск все равно получается, причем намного устойчивее.

Попробуйте аккуратно оттянуть веко во время проблеска. У меня он никуда не исчезает, а слезная линза должна исчезнуть или изменить конфигурацию.Если аккуратно оттянуть, то почти ничего не должно измениться, ведь мы уже наслоили слезную пленку (а она помимо жидкой воды имеет достаточно густые слои),

Я извиняюсь, но Вы не поняли с чем я спорил.
У краев век за счет поверхностного натяжения она толще, в центре у зрачка тоньше.

О создании линзы слезой с участием краев век.

а если вы хорошенько коснетесь веками роговицы на уровне зрачка - сразу увидите изменение или исчезновение проблеска.
А резь в глазах, к вашему сведению, - естественный рефлекс рецепторов роговицы, возникает, если где-то произошел разрыв слезной пленки.
Проведите эксперимент, о котором я говорил: вызовите слез побольше - и плавающие проблески одни за другим возникают при игре веками с этой слезой.

Если хорошенько зарядить кулаком в глаз, исчезнет не только проблеск
Слеза - жидкая, на месте удерживается поверхностным натяжением. Любые движения или изменение конфигурации ее сбивают.

А с чего вдруг когда я смотрю вдаль и вижу проблеск происходит разрыв слезной пленки?
Когда проблеска не вижу - не происходит. Когда вблизи книгу читаю тоже не происходит.
А тут вдруг разрывается, причем за 2 секунды. И с завидным постоянством, так что можно с надежностью 95% утверждать - резь и боль в глазу в верхней внешней части связана с проблеском.

Насчет эксперимента - я вижу плавающие проблески при слезах. Но они непостоянные и плохого качества. То лучше то хуже.
Без слез есть длительные, и довольно хорошего качества.

Ant, я не хочу больше ничего доказывать. Основной инструмент проблеска - слеза (не отрицаю также и других факторов, например, скачки в тонусе цилиарной мышцы). Я пришел к этому выводу после долгих исканий именно причины проблеска. Для меня это очевидно, Вы же хотите верить, что мышцы каким-то образом вызывают слои и проблески. Дело ваше, я высказал свою точку зрения.

Ant, я не хочу больше ничего доказывать.
Консенсус

Давайте лучше про успехи. У меня чего то затормозился процесс, видимо мало времени уделяю.

Для определности: с течением времени наступает как бы привыкание организма, проблески вызываются с бОльшим усилием, чем обычно. И часто бывают менее выраженными.

Ant, а стоит ли вообще напрягаться? Проблески полезны при слабой коррекции или без нее - это факт, но, я думаю, не стоит особо зацикливаться на них. Использовать их как временную коррекцию, когда нужно. Вот Ремесленник предложил цилиарную потренировать - тоже дело, научились гонять фокус? Можно чуть лучше увидеть, если сначала расфокусировать вблизь, а потом настроиться на даль.
Кстати, мы ушли далеко от темы. Наружные мышцы, как с ними быть?

Ant, а стоит ли вообще напрягаться? Проблески полезны при слабой коррекции или без нее - это факт, но, я думаю, не стоит особо зацикливаться на них. Использовать их как временную коррекцию, когда нужно.

По словам некоего Воли нужно сделать проблески своим основным зрением.
Тогда и будут улучшения.
Иначе - бесполезная трата времени.
В некоторых других источниках тоже подобное проскакивает.

Вот Ремесленник предложил цилиарную потренировать - тоже дело, научились гонять фокус? Можно чуть лучше увидеть, если сначала расфокусировать вблизь, а потом настроиться на даль.

Цилиарная у меня сильная, 10 диоптрий диапазон. Я ее много тренировал. Да и хотелось бы эту методику Крукса целиком посмотреть, чтобы понять что это - перепевка или доработка. Есть ли там про проблески и прочее.

Кстати, мы ушли далеко от темы. Наружные мышцы, как с ними быть?

Наружные мышцы участвуют в проблеске не меньше чем в обычном зрении. Но мы с ними так просто не разберемся.
Мысленный эксперимент подходит далеко не каждой задаче

Здравствуйте, уважаемые миопы!
Хотел бы присоединиться к вашей дискуссии. У меня близорукость (-2.75; -2.5) В течение месяца, как занимаюсь по методике Бейтса. Обнаружил следующее: острота зрения немного улучшилась, по поводу уменьшения близоукости пока ничего не скажу (после диагностики оглашу результаты).
Моё мнение следующее: наружные мышцы в той или иной степени участвуют в аккомодации. Также иногда замечаю проблески при моргании, при следующем моргании пропадают.
Вопрос к специалистам: можно ли уменьшить миопию, одев плюсовые очки?

Юрий
Степень истинной миопии, определенной в условиях вызванного атропином паралича аккомодации, не изменится. Но если в составе Вашей миопии имеется еще и ложная миопия (неполное расслабление аккомодации), последняя может релаксироваться.

Юрий
Но если в составе Вашей миопии имеется еще и ложная миопия (неполное расслабление аккомодации), последняя может релаксироваться.

Allan, спасибо за ответ. Действительно, когда у меня было -1 на OS и OD, окулист ставил диагноз спазм аккомодации. Но, к сожалению, я тогда не знал, что с помощью тренировки глаз мог бы восстановить зрение (мне даже врач ничего не сказал).
Уважаемые офтальмологи, проясните мне кое-какие детали:
1) До скольки диоптрий возможно снижение остроты зрения при спазме аккомодации?
2) Нарушение преломляющей способности каких оптических элементов наблюдается при рефракционной близорукости? Можно ли вылечить такую миопию при отсутствии осевой?
3) Скольким диоптриям соответствует увеличение длины ПЗО на 1 мм?

Юрий
1. Назовем лучше это ложной близорукостью. Обычно в пределах 1,0 дптр. Изредка бывает и до 5-6,0 дптр. Но очень-очень редко.
2. При осевой миопии глаз удлиняется.
3. 1 мм в среднем соотвествует 3,0 дптр.

Уважаемый Аllаn
ответьте пожалуйста на мой вопрос. Удлинение ПЗО у миопов сохраняется после их смерти? Или возвращается к норме?

Какая жестокая тема
Есть кролики. У них глаза как глаза. Но после забоя роговица становится оооочень бугристой и рельефной. У мертвого человека не проверял...

Сумчатый
Вопрос некорректен. О какой норме можно говорить, если человек умер? Могу лишь предположить, что в ближайшее время после смерти глазное яблоко несколько спадается.

Да, извините. Я имел в виду, что прижизненное удлинение ПЗО при миопии и укорочение при ПЗО при дальнозоркости после смерти как изменяются?
Варианты ответов. Остаются такими, как характерно для соответствующей рефракции. Приближаются к видовой средней норме - 23-24 мм. Иное.
Если б удалось ответить на этот вопрос, то стало бы ясно какой механизм обеспечивает болезни рефракции - активный или пассивный. При внешней заумности ответ имеет большое практическое значение. Имхо.

Сумчатый
Могу лишь предположить, что в ближайшее время после смерти глазное яблоко несколько спадается.
При любой прижизненной рефракции.

Здравствуйте все!
Вернулся я с отдыха и докладываюсь о результатах.
Некоторое время назад обратил внимание что надев линзы на -3,5 начинаю видеть 9 или 10 строку таблицы.
(В прошлом году на проверке нужны были -5)

Для контроля надел -4 старые - нормально читаю 10 строку поодиночке любым глазом. Двоится немного но читать не мешает.

Решил сходить на проверку зрения.
Начали с рефрактомета, потом с линзами у таблицы. Врач подтвердила: при -4 зрение 100%, прописала -3,5 потому как я с такими стеклами более менее 9 - 10 строку читаю.

Печаталка в рефрактометре у нее не работала, я попросил результаты - она мне на листик переписала.

Пробую расшифровать:
ОД rph (-) 4.5
cyl (-) 0.5
ax 10 ( то ли градусов то ли еще один ноль, тогда 100)

os (-) 4.5
cyl (-) 1.0
ax 33 ( дальше по моему градусы)

Несколько лет назад в военкомате мне с расширением зрачка на правом глазу меряли -6, так что в любом случае близорукость с тех пор уменьшилась.

Вот такие дела.

Ant
Здравствуйте! Рад Вашим успехам.
Может еще раз в отпуск сгонять?

Ant
Здравствуйте! Рад Вашим успехам.
Может еще раз в отпуск сгонять?

Да, в отпуск бы еще раз с удовольствием!

Попробуем дальше в рабочем режиме

Ant
Здравствуйте! Проблески исчезают ...
Приглашаю Вас на forum.vseoglazah.ru

Ant
Здравствуйте! Проблески исчезают ...
Приглашаю Вас на forum.vseoglazah.ru

У меня ничего никуда не исчезает, даже в рабочем режиме. И даже проносив линзы несколько часов сняв их сразу получаю проблеск.

На форум - уже пошел

Ant, поздравляю с улучшением! Для меня как-то теперь становится ясно все с проблесками. Это тренировка цилиарной мышцы, если их прекратить - то зрение, как правило, возвращается на исходную.

Ant, поздравляю с улучшением! Для меня как-то теперь становится ясно все с проблесками. Это тренировка цилиарной мышцы, если их прекратить - то зрение, как правило, возвращается на исходную.

Спасибо!

Тренировка целиарной - здесь не все так просто. Мне не понятно насколько диоптрий ее можно тренировать? Какие лучшие методы? Почему не помогает простое вдаль - близко, а помогает раскачивание или большие повороты.
Почему помогает моргание?
А если всю жизнь ее качать понемногу и иметь хорошее зрение?

Есть мысль оформить мои наблюдения за проблесками в заметку, будет время - займусь. Есть наблюдения что и окологлазные мышцы влияют на проблеск.

Ant, вопрос к Вам: чувствуете ли усталость наружных прямых мышц(те, что разводят глаза) после ловли сильных проблесков? Я, например, для получения проблеска чувствую в них напряжение. Это может означать лишь косвенное влияние мышц дивергенции на аккомодацию вдаль. Хотя, кто его знает... Четких исследований по поводу механизмов проблесков не было.

Сколько диоптрий можно натренировать? Думаю, это индивидуально. Зависит от тонуса и степени спазмирования мышцы.

Ant, вопрос к Вам: чувствуете ли усталость наружных прямых мышц(те, что разводят глаза) после ловли сильных проблесков?

Да, мышцы устают. У меня сильно чувствуются те что в бровях. Однако бывало ловить проблески вообще полностью расслабившись.

migel,
Вы написали:
"под атропином исчезает не только способность к аккомодации, но и способность к проблескам."

Это доказано экспериментально?
Если да, то приведите, пожалуйста, источник информации.

migel,
Вы написали:
"под атропином исчезает не только способность к аккомодации, но и способность к проблескам."

Это доказано экспериментально?
Если да, то приведите, пожалуйста, источник информации.

Все ушли сюда: http://forum.vseoglazah.ru/forumdisplay.php?f=8

ant,
спасибо за информацию.