Темы и комментарии пользователя Acemasterонлайн
Пианист писал(а):
... проблеск лучше получается, когда напрягаешь какие-то мышцы, как бы разводя глаза (дивергенция). Но и в обратную сторону - тоже бывает.
Пианист, если разводить глаза от переносицы по горизонтали, то напрягаются наружные прямые мышцы. В обратную сторону - внутренние прямые. Лучше всего, если остальные в это время полностью расслаблены.
А вы начинаете разбираться! Знания, полученные на практике, намного ценнее знаний, вычитаных из чужих трудов.
Такими темпами к концу лета сбросите минимум одну диоптрию.
Allan писал(а):
Acemaster
На счет прогрессирования дальнозоркости. Если Вы серьезно, просветите. Буду признателен.
Allan
не принимайте мое сообщение всерьез, это просто шутка... 🙂
Allan писал(а):
Получит Acemaster при сем премию Авербаха, защитит диссертацию или откроет лечебный центр, это уж как постарается.
.........................
Выдвинутые аргументы, не смотря на попадание в логический тупик, Acemaster не воспринял. Пока не воспринял. С многолетними иллюзиями раставаться и сложно и больно.
Allan, я оценил, что Вы попробовали и убедились, что то, о чем говорил Пианист - не иллюзия и не галлюцинация. Называйте проблеск кругами светорассеяния, в конце концов, какая разница, хоть тушкой, хоть чучелом.
Есть такая старая притча, как спорили трое слепых, что такое слон. Один говорил, что слон гибкий и сильный, он держал слона за хобот. Другой доказывал, что слон толстый и круглый, он держал слона за ногу. А третий утверждал, что слон маленький и тонкий, он держал слона за хвост.
Меня не охватывает ощущение полнейшего бессилия, когда ко мне приходит пациент с прогрессирующей близорукостью. По крайней мере, я могу дать ему совет по делу. Другой вопрос, поймет ли он меня. Но это уже его проблема.
Видимо, дело в наличие качества, которое американцы называют openness for experience. Или, как гласит суфийская мудрость, "всё, с чем вы встречаетесь в жизни, может чему-нибудь научить". Идеи лежат у нас под ногами, надо просто нагнуться...
Ремесленник писал(а):
ууу...
Acemaster, а как же соседняя ветка? Я умел сжимать до 5 диоптрий. Закапали атропин и ничего не смог. Значит работает то именно цилиарка (фиг знает какая из трёх мышц составляющих)
На мой взгляд дальнозоркий проблеск есть то же самое напряжение цилиарной.А есть у кого нибудь знакомый в глазном институте? Там есть кератометры и длинноглазометры? 🙂
Ремесленник, вы проверялись на рефрактометре, а он показывает только клиническую рефракцию. Чтобы достоверно доказать или опровергнуть удлинение и укорочение ПЗО, нужно провериться на офтальмологическом ультразвуковом сканере А-scan и B-scan.
Я хочу прояснить механизм удлинения ПЗО при близорукости и укорочения ПЗО при дальнозоркости. Теории Гельмгольца и Гульштранда не дают ответа на этот вопрос.
Прочитайте этот патент: http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_12/medicine_1017.shtml
Ремесленник писал(а):
... В случае дальнозоркости для проблесков достаточно натренировать цилиарку, и как я просто сжать глаз. У близоруких проблески как то по другому идут.
Ремесленник, в случае дальнозоркости проблеск вызывается напряжением косых мышц. У близоруких проблеск вызывается напряжением прямых мышц. Так что, действительно, у близоруких проблески идут по другому.
Allan
Я читал эти статьи в Окулисте. В них рассуждения о механизме аккомодации цилиарной мышцей включением различных волокон (те самые три мышцы или три порции мышц) в самой цилиарной мышце при спокойной роговице, имеющую постоянную рефракцию. И там нет ни слова о временном резком улучшении остроты зрения при аметропии, временном слоении изображения и динамическом астигматизме в проблесках.
Вы задали вопрос "Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит". Сейчас Вы имеете практический личный опыт вызывания проблесков. Искать причину проблесков в работах классиков бесполезно. Они, как и Вы раньше, отрицают сам факт существования проблесков.
Пианист писал(а):
Сегодня на улице попробовал вызвать много слезы от морганий - получились плавающие и сильные проблески. Может мы действительно бьемся не в ту дверь? Проблеск - возможно это особое распределение слезы на роговице, и все эти тренировки тренируют способность мышц век и внешних мышц удачно распределять слезную жидкость?
Вобщем только исследования, атропин и т.д. могут прояснить этот вопрос.
Пианист, попробуйте мягко понажимать на склеру глазных яблок через веки и запомнить сопротивление глаз к давлению, чувствительные пальцы заметят разницу внутриглазного давления до и после морганий. Возможно, просто выдавилась часть внутриглазной жидкости, глазное яблоко стало мягче и легче поддается укорочению ПЗО. И мягкую роговицу легче сплющить, этот эффект применяют в ночных контактных линзах - за ночь роговица плющится и утром некоторое время зрение получше, чем обычно. Но потом все быстро возвращается на круги своя.
Allan писал(а):
Acemaster
Думаю, что все же не глаз настраивается, а весь зрительный анализатор начинает работать в ином режиме. В данной ситуации глаз - это приемник и ручка настройки одновременно.
...........................................
Если не психолог и не психотерапевт с медицинскими дипломами, то офтальмолог? М.б. нужна новая смежная специальность, типа офтальмореабилитолог?
Конечно, работает весь зрительный анализатор. Я про то и говорил, что экстраокулярные мышцы наводят на резкость грубо, а затем цилиарная мышца уже тонко доводит до максимальной контрастности. Насколько мне помнится из физиологии зрения, пусковой сигнал к цилиарной мышце - это изменение контрастности в центральной ямке. Только этот пусковой сигнал запускается, когда контрастность на сетчатке близка к максимальной. То есть прямые мышцы дают мозгу "зацепиться" за пусть не самое качественное, но все таки более близкое к хорошему, изображение. А зацепившись, мозг запускает цилиарку на поиск максимальной контрастности, что она с успехом делает. Это примерно как мы смотрим в микроскоп с иммерсионной системой - вначале крутим ручку "грубо", чтобы поймать препарат в фокус, а потом крутим ручку "точно", чтобы рассмотреть препарат послойно, не спеша и с пользой.
Я думаю, нужна специальность валеоофтальмолог или офтальмовалеолог. И я думаю, что такая специальность со временем появится, когда сформируется спрос на подобные услуги. Скорее всего, это произойдет, когда люди перестанут делать операции по коррекции рефракции с помощью лазера. Когда-то был ажиотаж с роговичными насечками, Федоров даже зафрахтовал теплоход, устроил на нем операционную и ездил по морям-океанам, ковал железо, не отходя от кассы.... Лично я наблюдаю несколько пациентов с тяжелейшими осложнениями через 10-15 лет после насечек. Думаю, ажиотажный спрос на лазерную рефракционную хирургию тоже пройдет, а в моду войдет сохранение хорошего зрения естественным путем.
Allan писал(а):
Acemaster
Ориентируюсь на информацию, которую черпаю на форуме, в т.ч. и от Вас. Намедни Вы и Пианист дружно утверждали, что при усилении слоения динамическая рефракция уменьшается, или я ошибаюсь? Элементарный же опыт показывает, что слоение усиливается при увеличении степени аметропии (и миопии, и гиперметропии). Разрешите противоречие, пожалуйста.
Allan
"Элементарный же опыт показывает, что слоение усиливается при увеличении степени аметропии (и миопии, и гиперметропии)" - Вы правы, так оно и есть.
Я утверждал, что проблеск при близорукости возникает из-за совместного напряжения всех четырех прямых наружных глазных мышц при зафиксированном взгляде. То есть происходит совместное изометрическое сокращение этих мышц. Такая совместная работа мышц приближает сетчатку к фокусу и расплющивает роговицу. И то и другое вызывает временное (динамическое) уменьшение рефракции и временное улучшение остроты зрения. Чем больше аметропия (в нашем случае миопия), тем больше сложная многополюсная деформация роговицы из-за неравномерной тяги четырех прямых мышц, тем сильнее видимое слоение изображение.
Мой практический опыт также показывает, что у пациентов со слабой степенью миопии проблеск чаще происходит в чистом виде, без слоения и держится долго. Я называю его идеальный проблеск. А у пациентов с средней и особенно высокой степенью миопии вначале проблеск (динамическое уменьшение рефракции) короткий и сопровождается астигматизмом, сильным слоением и резью в глазах. Идеальный проблеск у них бывает редко, но со временем и опытом появляется чаще и держится дольше.
Allan, сейчас Вы уже не будете предлагать человеку, видящему проблеск, обратиться к психологу.
Вспомним бритву Оккама - "не следует множить сущности без необходимости". Причина проблесков - не аметропия сама по себе, а попытки глаза преодолеть аметропию. Потому что проблеск (временное улучшение остроты зрения, со слоением и астигматизмом или без них) возникает именно на старание глаза восстановить максимальную контрастность изображения на сетчатке. И Вы совершенно правы - "усиление аметропии увеличивает слоение". Самое интересное - это выяснить механизм преодоления глазом этой искусственно вызванной аметропии. Какие резервы включаются, чтобы вернуть фокус к сетчатке? Выяснив это, мы поймем первопричину проблесков. При этом, если перефразировать принцип бритвы Оккама, “Из двух равных теорий предпочтительнее та, что проще с объяснительной точки зрения”.
Allan писал(а):
Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит.
Allan, поскольку Вы знакомы с принципом бритвы Оккама, позволю себе немного процитировать этого замечательного средневекового философа. Вот некоторые мысли Уильяма Оккама по теории познания:
...Оккам различает наглядное и абстрактное познание. Наглядное понимается им как живое созерцание. Наглядное знание вещи есть такое знание, благодаря которому можно выяснить существует ли вещь или не существует [1,с.101]. Оно относится к настоящему времени и к сфере случайных истин. Наглядно познаётся, по Оккаму, только то, что обладает предметным бытием в вещи. Для наглядного познания необходима сама вещь без промежуточного звена между ней и тем, кто её воспринимает. Дунс Скот и его последователи как раз допускали наличие такого “промежуточного звена”. Впоследствии многие схоласты неноминалистического направления трактовали чувственные образы как нечто промежуточное между вещью и человеческими представлениями о ней. Используя свою “бритву” Оккам удаляет из гносеологии подобного рода “промежуточные” категории. Итак, для наглядного знания необходимо присутствие вещи. С интуитивного познания начинается познание экспериментальное. И Аристотель, по мнению Оккама, полагал, что наука начинается с освоения экспериментальных вещей. Эмпирическая заявка Оккама, как мы видим, радикальна.
Итак, главная мысль в этой цитате - "Для наглядного познания необходима сама вещь без промежуточного звена между ней и тем, кто её воспринимает". Чтобы понять, что такое проблеск, надо его увидеть. Попробуйте вызвать у себя близорукость около минус двух диоптрий посредством очков с плюсовыми линзами, допустим +3 или +4 или +5. Затем дайте время себе привыкнуть к размытому изображению дальних предметов. Затем зафиксируйте взгляд на дальнем предмете и дотянитесь до него взглядом, при этом делая мягкие промаргивания. Вы почувствуете две вещи - мышечное напряжение внутри глазницы и увидите, что очертания предметов начали множественно двоится. Также часто будет возникать временный как прямой, так и обратный астигматизм. Таким образом Вы приобретете личный чувственный эмпирический опыт вызывания проблесков, что является, согласно Оккаму, первой ступенью познания. Дальше происходят следующие движения мысли, как поиск причинно-следственных связей, обобщения, абстракции, теории etc.
migel писал(а):
Acemaster
... Вопрос про вибрации глаз по Бейтсу по теме ветки и мне бы хотелось знать Ваше мнение, тем более что эта тема совсем не раскрыта.
Вибрация глаз - это один из видов микродвижений. Введите в Яндекс или Гугл слова "тремор глазной" и получите ссылки на ресурсы по этому физиологическому явлению. К аккомодации с участием наружных глазных мышц оно не имеет отношения.
migel писал(а):
Acemaster
1, Скажите пожалуйста, Ваше улучшение с 5 до 3 диоптрий миопии сопровождалось уменьшением ПЗО ,
и вообще, чем Вы обясняете эти 2 диоптрии улучшения?
2. Если причина расслоения и проблесков - искривление роговицы, а не хрусталика, то это ставит под удар всю идеологию лазерной коррекции.
Как Вы считаете, возможно ли ПОСТОЯННО уменьшить кривизну роговицы самостоятельными занятиями, у Вас она изменилась в связи с улучшением зрения?migel писал(а):
Acemaster
1 Как Вы считаете, может ли улучшение Вашего зрения на 2 дптр быть связано с возрастным фактором пресбиопии? Иногда это происходит и, возможно, проблески способствуют этому.
2 Снижение избыточного тонуса или хронического спазма аккомодации как причина улучшения. Возможно такое?
3 Бейтс много внимания уделяет т.н. вибрациям глаз. Вы можете подробнее рассказать об этом, исходя из своей практики?migel писал(а):
Михаил 81
я и хочу получить ответ от специалиста и Вам наверняка будет интересно. Если Вы внимательно прочитаете ответ модератора вышеупомянутого сайта, то он понял эти цифры как истинная рефракция
Могу сказать, что неоднократно, в процессе обсуждения ( причем я только задаю вопросы и не настаиваю на своем мнении) подхожу к некоторому рубежу, за которым следует умолчание или нервная реакция разной интенсивности. Вспомните ссылку, которую я Вам дал, когда Вы включились в обсуждение. Мне очень понравился ответ одного специалиста : "это не входит в сферу моих профессиональных интересов" Здорово, правда?
migel, вы во всех постах повторяете одни и те же вопросы, просто в разной форме. Я на них вам уже один раз ответил, вот мой ответ: "чтобы измерять ПЗО, надо иметь ультразвуковой сканер, желательно B-scan. Чтобы замерять кривизну роговицы, нужен компьютерный кератограф. Это дорогие приборы и я не имею возможности их приобрести, хотя хотелось бы. Пэтому я не знаю свой ПЗО до и после улучшения. Также я не знаю кривизну своей роговицы до и после. Я просто описываю свой случай и пытаюсь найти обоснование своему улучшению."
Я не считаю нужным повторяться, тем более, что ваши вопросы не по теме ветки "Роль наружных глазных мышц в процессе аккомодации". Я уже отвечал здесь, что не собираюсь никому ничего доказывать. Если хотите прояснить роль возрастных факторов в улучшении зрения при близорукости, то создайте ветку с соответствующим названием и, если эта тема будет кому-то интересна, с вами ее обсудят.
Ремесленник писал(а):
Да, придется вернуться. Разделим глаза на два 🙂
1 - здоровый обычный глаз. Аккомодация цилиаркой. Внешние мышцы не участвуют (так как под атропином не аккомодирует)
Ремесленник, прочитайте книгу - Ананин В.Ф. Аккомодация и близорукость: Монография. - М.: Изд-во РУДН и Биомединформ, 1992.
Там подробно описано удлинение ПЗО эмметропичного глаза при аккомодации на близком расстоянии. Если кратко, то на расстояниях до объекта от бесконечности до 1-0,5 метра длина ПЗО практически не меняется и аккомодация происходит за счет цилиарной мышцы. А когда расстояние до объекта ближе, то длина ПЗО увеличивается. График этого удлинения представляет собой гиперболу, где ось X - это расстояние до рассматриваемого объекта, а ось Y - дельта (прибавка) ПЗО. На расстояниях от 40 см в сторону нуля (то есть мы приближаем рассматриваемый объект к глазам) кривая графика поднимается резко вверх. На расстоянии 20 см и ближе прибавка длины ПЗО уже больше миллиметра.
Через сколько времени заметны изменения - зависит от того, понял ли человек, что надо делать. Это как в спорте - одни люди сразу схватывают движение, другие зажимаются. Во всяком случае, есть четкая закономерность - чем больше возраст и чем больше степень близорукости, тем труднее понимание. У молодых и с небольшой близорукостью понимание лучше.
.
ant писал(а):
Ведь чем меньше требуется сжимать тем меньше усилие и может возникнуть равновесное состояние не при нуле диоптрий.
ant, дозировать усилие невозможно, сокращение мышц происходит как выстрел.
Пианист писал(а):
И еще, хочу предостеречь всех от перегрузок: вчера я явно переборщил, сейчас у меня припухлые и синие веки, а также тяжесть и боль при поворотах глаз. Больше не буду так долго заниматься проблесками.
Соблюдайте принцип постепенного увеличения нагрузок, при первых признаках утомления заканчивайте. Со временем техника выполнения проблеска улучшается и вы будете тратить меньше сил, а достигать лучшего результата.
Allan писал(а):
Acemaster
Не пытались ли Вы, коллега, определять рефракцию пациентов во время «проблесков» скиаскопией на узком зрачке? Согласно гипотезе динамическая рефракция должна синхронно уменьшиться с обеих сторон. Направление от стандартного можно несколько изменить, чтобы не загораживать таблицу. Если у пациентов слишком узкие зрачки, можно немного подзатемнить кабинет. Для нас заведомо в большей степени важна динамика показателей «до» и «во время», а не соответствие стандартам методики. Это было бы первым объективным доказательством. Можно, конечно, использовать и портативный «дистанционный» рефрактометр. Но где его взять?
Allan,
скиаскопировать не пытался, у меня авторефрактометр. С ним работать проще.
migel,
это вы серьезно ПОЛАГАЕТЕ, что я принял участие в обсуждении в расчете на ПЛАТУ?