Вопросы, дискуссии, обсуждения, поиск ответов.

Нобелевская премия по физиологии и медицине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B5)
1911 Альвар Гульстранд «За работу по диоптрике глаза».
1967 Рагнар Гранит, Холден Хартлайн, Джордж Уолд «За открытия, связанные с первичными физиологическими и химическими зрительными процессами, происходящими в глазу».
Где можно почитать про работы и их результаты?

При неизменной конвергенции возможны изменения аккомодации ... в достаточно широких пределах. (Э.С. Аветисов, 1977г.)
Ну вот. Ура. Хоть один врач понял про мою "потерю фокуса" при неподвижных глазах.

Разумная затея.. а почему только один офтальмолог? Я вроде не отказывался, что изменить фокус можно без движения глаза.

Угу. А то что можно изменять аккомодацию по своему желанию - подтверждаете или отрицаете?

Раньше Вы бились за "изменять фокус при аккомодации...", не подловите... Изменять фокус при аккомодации можно при хорошо развитых мозгах и аккомодации... Изменять аккомодацию по желанию, сомневаюсь. Подходит?

Хм.. не понял. По моему аккомодация и потеря фокуса это одно и то же. А в чём разница?

по-моемому Вы не ответили про опыт с аллеей деревьев, зато много наговорили, что умеете смотреть и делать стереокартинки.. Так что там с деревьями?
Изменить фокус можно в две стороны. Что значит "потерять"?

Ответ расширенный:
1. Если смотреть на дальнее дерево и сжать глаз, то точка четкого видения приблизится. Дальние деревья расплывутся.
2. Если смотреть в книгу с расстояния 10 см, то при расслаблении глаза точка ясного видения уходит вдать, буквы расплываются.
3. Если смотреть в книгу на 30 см, то можно глаз или сжать или расслабить. По желанию. В любом случае буквы расплывутся. Фокус меняю в любую из двух сторон.

Хорошо, Вы переводите фокус - последнее уточнение: если смотреть на "средние" деревья - Вы можете перевести четкость зрения и на ближние, и на дальние деревья?

Одновременно - не могу. Поочередно - могу. Только проблема с дальними деревьями. Если "среднее" дерево далеко, то трудно расслабиться сильнее, чем расслабленное состояние Куча дальних и дальнесредних деревьев попадут в глубину резкости.
А почему вопросы? Вы сами что то видете по другому чем я?

Так вот это обьем Вашей аккомодации. От дальних - дальнейшая точка ясного виденья при раслабленной аккомодации в сочетании с физической "ретинальной остротой" зрения до ближних предметов. (образно 10см. при максимальном напряжении аккомодации)
Если не прав - прошу Нового Гостя поправить.

Вы можете сделать стерео-картинки, чтобы стерео-эффект появился при переводе взгляда "ближе изображения"? (в "обычных" насколько я понимаю - глубина выплывает при устремлении взгляда в даль). Небольшой плюс - может из этого извлечем. С уважением.

Вы можете сделать стерео-картинки, чтобы стерео-эффект появился при переводе взгляда "ближе изображения"? (в "обычных" насколько я понимаю - глубина выплывает при устремлении взгляда в даль). Небольшой плюс - может из этого извлечем. С уважением.

Вы не могли бы объяснить?
1. Для чего нужно "сводить" глазами стереокартинки?
2. Можно ли достичь лечебного эффекта применяя эту процедуру, и если да, то в каких случаях: миопии, прессбиопии, косоглазия или амблиопии.

Заранее благодарю Вас!

notonlylens:
От дальних - дальнейшая точка ясного виденья при раслабленной аккомодации в сочетании с физической "ретинальной остротой" зрения до ближних предметов. (образно 10см. при максимальном напряжении аккомодации)
Если не прав - прошу Нового Гостя поправить.
Тут "ретинальная острота зрения" ни при чем. Понятие "объема аккомодации" тоже изложено неточно.
Объем аккомодации - разница величин, обратных расстоянию до ближайшей точки ясного зрения и расстоянию до дальнейшей точки ясного видения при неизменной ширине зрачка.
Разница в положении "от" и "до" - длина аккомодации.
Вы можете сделать стерео-картинки, чтобы стерео-эффект появился при переводе взгляда "ближе изображения"?
Для этого необходимо и достаточно уменьшить стереобазу стереопары.
Небольшой плюс - может из этого извлечем.
Так вроде уже давно извлекли. См. "феномен дивергентной дезакккомодации" по А.И. Дашевскому. Или БСПО по Ю.А. Утехину.

Трудный ребенок:
1. Для чего нужно "сводить" глазами стереокартинки?
2. Можно ли достичь лечебного эффекта применяя эту процедуру, и если да, то в каких случаях: миопии, прессбиопии, косоглазия или амблиопии.
1. Чтобы разрушить привычный стереотип аккомодации/конвергенции. Картинки ведь находятся на близком растоянии, а мы привыкли для рассматривания близко лежащих объектов использовать конвергенцию, которая автоматически вызывает миопизацию.
2. При всем выше сказанном, исключая пресбиопию - эффект не доказан. Но!.. необходимо использование стереоскопов с полным разделением полей зрения.

[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090207/TvGAUeNwo0.png]
Умение смотрения стереопар или стереокартинок зависит от умения разводить\сводить глаза. Глубина всплывает именно из за устремления глаз вдаль, НО!!! аккомодация остается на расстоянии 20 см! Для эксперимента посмотрите на стереорисунок перекрестным способом: изображение "провалится" ниже фона. Это можно считать "взглядом ближе изображения", но только как положение глаз, скосите глаза. (фокус всё равно находится на 20 см). Это абсолютное доказательство, что аккомодация и конвергенция независимы.
Уменьшение стереобазы на стереопарах "ближе изображения" не поможет. Вам надо поменять фотки местами (в том же пайнте) и убедиться. Тогда придется параллельный способ смотрения менять на перекрестный.
Я вообще не понимаю, серьёзно - вы сами смотрите на картинки?

[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090207/TvGAUeNwo0.png]
Умение смотрения стереопар или стереокартинок зависит от умения разводить\сводить глаза. Глубина всплывает именно из за устремления глаз вдаль, НО!!! аккомодация остается на расстоянии 20 см! Для эксперимента посмотрите на стереорисунок перекрестным способом: изображение "провалится" ниже фона. Это можно считать "взглядом ближе изображения", но только как положение глаз, скосите глаза. (фокус всё равно находится на 20 см). Это абсолютное доказательство, что аккомодация и конвергенция независимы.

Чего то я смотрю и так и сяк, и не понимаю чего там с 20 см фокусом.
Что надо свести? Шарик по центру или получить 4 вместо 3х имеющихся?
И с 20 см и с 50см вижу объемное. Может не так смотрю?

Новый гость писал:

2. При всем выше сказанном, исключая пресбиопию - эффект не доказан. Но!.. необходимо использование стереоскопов с полным разделением полей зрения.

1. Если я правильно понял, имеется возможность повысить остроту зрения (уменьшить величину плюсовых линз для близи) бресбиопических глаз, рассматривая стереокартинки?
2. Что Вы подразумеваете под словом "стереоскоп", прибор или стереопару (стереокартинки)? Спасибо заранее за ответ!

Трудный ребенок:
1. Если я правильно понял, имеется возможность повысить остроту зрения (уменьшить величину плюсовых линз для близи) бресбиопических глаз, рассматривая стереокартинки?
2. Что Вы подразумеваете под словом "стереоскоп", прибор или стереопару (стереокартинки)? Спасибо заранее за ответ!
Понимаете, Вы все случаи расстройства зрения сводите к одному - к пресбиопии, которая, может быть, прежде всего Вас интересует. Я же как раз указал NB!, что именно при пресбиопии "эффект не доказан".
На самом деле расстройств зрения довольно много. Вот как раз в параллельной теме описывается случай расстройства зрения при "скрытом косоглазии". И я уверен (исходя из собственного опыта), что многие случаи зрительных расстройств обязаны своему происхождению состоянию (не всегда болезни!) бинокулярного зрения. Поэтому в моей практике оценка состояния бинокулярного зрения занимает такое же место, как и оценка остроты зрения. Вот уж где благодатная нива... (надеюсь, я прозрачно намекнул). И вторая моя уверенность - многие (чтобы не все) случаи "исцеления"-улучшения "по Бейтсу" и иже с ним объясняются тем, что пациент наконец-то занялся делом. А именно: пусть волюнтаристскими, пусть с душком метафизики, методически неверными - но все-таки упражнениями "воспитания" бинокулярного зрения. И пусть Dr.WIP первым бросит в меня камень...
1). Огрубляя ответ, можно сказать, что рассматривание стереокартинок используется в тех случаях, когда вырабатывается процесс "слияния", то есть зрительный аппарат обучают восприятию двух изображений (правого-левого) как единого целого. Острота зрения при этом, если и повышается, то за счет уменьшения "тормозного" влияния как "лучшего" глаза на "худший", так и периферической сетчатки на центральные области сетчатки у "худшего" глаза (см. работы Л.И. Сергиевского, именно им в 1930-х годах обоснована необходимость полной длительной окклюзии фиксирующего глаза, а вовсе не современными авторами, скажем так...).
Тут надо сказать что далеко не все "стереокартинки", описываемые Ремесленником, действительно являются стереокартинками. Большая часть из них является "бинокулярными" картинками, а стереоскопическое зрение, хотя и является частью бинокулярного, но качественно от него весьма отличается. Достаточно сказать, что ребенку, после достижения бинокулярного зрения, требуется еще несколько лет, чтобы приобрести зрение стереоскопическое.
Применительно к нашим рассуждениям важно, что стереоскопическое зрение возможно только при установке зрения вдаль и при отсутствии конвергенции.
2). По "стереоскопом" я подразумеваю стереоскоп. Это такое устройство, которое позволяет демонстрировать стереопары, разделяя изображения, предназначенные для разных глаз. Стереопара - это два снимка, сделанные одновременно в одинаковых условиях, но с разных точек плоскости, перепендикулярной направлению на объект. То есть, снимки должны быть сделаны из тех точек, где могли бы находиться глаза наблюдателя. Для компенсации аметропии и исключения аккомодации стереоскоп снабжается коллимирующими линзами - по одной на канал. Для приведения к стереобазе наблюдателя стереоскоп обычно позволяет изменять расстояние между окулярами. Разделение полей зрения может создаваться как механически (полная независимость каналов правый/левый глаз), временным (попеременная обтурация) так и оптическими методами (поляризация, анаглифия, полное внутренне отражение и т. д.).
Все остальное называется иначе - "разделитель полей зрения", хейроскоп, синоптофор и протчая... Причины возникновения стереоэффекта, думаю, тут не так уж и важны.

... а еще стереопары можно разглядывать на экране монитора разведением или пересечением линии взглядов (без приспособлений). Тут уж от стереопары зависит.

Нет.

Ой ха ха ха! Вот я вижу, а НГ не видит. Еще и утверждает что это невозможно... Я валяюсь. Зачем я приводил ссылки на сайты со стереопарами? Чтоб на них поглядеть! При чём элементарные стереопары можно даже на компе сделать. Хоть для параллельного хоть для перекрестного способа смотрения БЕЗ ПРИСПОСОБЛЕНИЙ! НА МОНИТОРЕ! Там даже инструкции есть (если мои объяснения не понятны)

Ремесленник:
Постараюсь специально для Вас пояснить еще раз.
То, что Вы видите единственное изображение из двух, вовсе не означает, что Вы видите стереоизображение.
Стереозрение - это способность извлекать из двумерных картин информацию о третьем измерении. Если эта информация туда не заложена при при съемке/изготовлении стереопары, то... до свидания! Информация эта хранится в виде разницы между изображениями, но не разницы в наличии/отсутствии деталей, а разницы в фазовом представлении: до какого-то глаза свет от одной и той же точки объекта доходит чуточку позже - речь идет о расстояниях порядка длины световой волны! Почему и самая удачная модель стереозрения - это голография...
А то, что Вы усердно проповедуете - "чтобы на них поглядеть" - называется "псевдостереоскопией". Или попросту - суррогат, развлекательная подделка.
Но это внешняя сторона проблемы. Физиология явления состоит в том, что стереовосприятие возможно только в том случае, если стереобаза наблюдателя равна стереобазе стереопары, или несколько меньше ее на величину, пропорциональную отношению А/К. Поэтому все Ваши игры в "параллельные и перекрестные способы смотрения" всего лишь доставляют Вам радость от насилия на фузией - слиянием изображений в одно и избавлением от двоения, но никакой стереоскопии тут быть не может.

Новый гость писал
Вот как раз в параллельной теме описывается случай расстройства зрения при "скрытом косоглазии". И я уверен (исходя из собственного опыта), что многие случаи зрительных расстройств обязаны своему происхождению состоянию (не всегда болезни!) бинокулярного зрения. Поэтому в моей практике оценка состояния бинокулярного зрения занимает такое же место, как и оценка остроты зрения

То есть Вы тоже придерживаетесь мнения, что причиной близорукости является как скрытая форма косоглазия(ослабевание наружных прямых мышц) так и в какой-то степени амблиопия ?. Я например смотря двумя глазами мог сжимать только один глаз , особенно поначалу , потом пришлось закрывать "ведущий".И это было у всех, кто в какой-то степени восстанавливал зрение(зрение пробивалось на одном глазу)
Расходящееся косоглазие сопровождается примерно в 60% случаев близорукой рефракцией. Есть основания полагать, что близорукость может быть одним из факторов, способствующих возникновению расходящегося вида косоглазия. Это находит свое объяснение в том, что близорукие мало аккомодируют, а следовательно, нет достаточных импульсов и к конвергенции. Она ослабевает и глаз начинает отклоняться в сторону виска.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.medrostov.ru/?action=desease&desease=57&rid=77&name=%EE%F4%F2%E0%EB%FC%EC%EE%EB%EE%E3%E8%FF&name1=%CA%EE%F1%EE%E3%EB%E0%E7%E8%E5,%20%E4%E8%E0%E3%ED%EE%F1%F2%E8%EA%E0,%20%EB%E5%F7%E5%ED%E8%E5,%20%EF%F0%EE%F4%E8%EB%E0%EA%F2%E8%EA%E0">http://www.medrostov.ru/?action=desease ... 2%E8%EA%E0</a><!-- m -->

Например у Мережникова
«хороший» глаз уходит вперед по остроте зрения, потому что его мышцы работают без напряжений. Но плохой глаз практически не восстанавливает зрение. И очень неприятно, когда один глаз видит намного хуже. И требуется самое значительное подключение психики при обучении мозгов (степень подключения психики можно принять 100 %).

У Татьяны Погудиной
Что касается зрения -5, мне над таким глазом ( другой был -3,5)пришлось много работать.
Это была задача, это был вызов.

Тоже самое было у меня , сначала шел один глаз, при закрытом "ведущем" пробивался сжатием второй. Первый прозрел в сумеречное время буквально в одночасье,а со вторым пришлось возится почти 2 месяца.

михаил81:
То есть Вы тоже придерживаетесь мнения, что причиной близорукости является как скрытая форма косоглазия(ослабевание наружных прямых мышц) так и в какой-то степени амблиопия ?
Это взаимоисключающие вещи.

Трудный ребенок:
1. Если я правильно понял, имеется возможность повысить остроту зрения (уменьшить величину плюсовых линз для близи) бресбиопических глаз, рассматривая стереокартинки?
2. Что Вы подразумеваете под словом "стереоскоп", прибор или стереопару (стереокартинки)? Спасибо заранее за ответ!
Понимаете, Вы все случаи расстройства зрения сводите к одному - к пресбиопии, которая, может быть, прежде всего Вас интересует. Я же как раз указал NB!, что именно при пресбиопии "эффект не доказан".
На самом деле расстройств зрения довольно много. Вот как раз в параллельной теме описывается случай расстройства зрения при "скрытом косоглазии". И я уверен (исходя из собственного опыта), что многие случаи зрительных расстройств обязаны своему происхождению состоянию (не всегда болезни!) бинокулярного зрения. Поэтому в моей практике оценка состояния бинокулярного зрения занимает такое же место, как и оценка остроты зрения. Вот уж где благодатная нива... (надеюсь, я прозрачно намекнул). И вторая моя уверенность - многие (чтобы не все) случаи "исцеления"-улучшения "по Бейтсу" и иже с ним объясняются тем, что пациент наконец-то занялся делом. А именно: пусть волюнтаристскими, пусть с душком метафизики, методически неверными - но все-таки упражнениями "воспитания" бинокулярного зрения. И пусть Dr.WIP первым бросит в меня камень...
1). Огрубляя ответ, можно сказать, что рассматривание стереокартинок используется в тех случаях, когда вырабатывается процесс "слияния", то есть зрительный аппарат обучают восприятию двух изображений (правого-левого) как единого целого. Острота зрения при этом, если и повышается, то за счет уменьшения "тормозного" влияния как "лучшего" глаза на "худший", так и периферической сетчатки на центральные области сетчатки у "худшего" глаза (см. работы Л.И. Сергиевского, именно им в 1930-х годах обоснована необходимость полной длительной окклюзии фиксирующего глаза, а вовсе не современными авторами, скажем так...).
2). Под "стереоскопом" я подразумеваю стереоскоп. Это такое устройство, которое позволяет демонстрировать стереопары, разделяя изображения, предназначенные для разных глаз. Стереопара - это два снимка, сделанные одновременно в одинаковых условиях, но с разных точек плоскости, перепендикулярной направлению на объект. То есть, снимки должны быть сделаны из тех точек, где могли бы находиться глаза наблюдателя. Для компенсации аметропии и исключения аккомодации стереоскоп снабжается коллимирующими линзами - по одной на канал. Для приведения к стереобазе наблюдателя стереоскоп обычно позволяет изменять расстояние между окулярами. Разделение полей зрения может создаваться как механически (полная независимость каналов правый/левый глаз), временным (попеременная обтурация) так и оптическими методами (поляризация, анаглифия, полное внутренне отражение и т. д.).
Все остальное называется иначе - "разделитель полей зрения", хейроскоп, синоптофор и протчая... Причины возникновения стереоэффекта, думаю, тут не так уж и важны.

Ваш намек понял. И главное, что меня интересовало, Вы тоже сказали. У меня было два интересных случая, лет примерно 8 назад. Два человека (миопа кстати)получили прекрасный результат, занимаясь со стереопарами. Однако я не смог сделать однозначного вывода о полезности стереокартинок для улучшения зрения потому, что кроме занятий со стереокартинками, они выполняли еще пару тройку других процедур. Что такое стереоэффект и стереоскоп, я знаком, и довольно давно. Свои стереокартинки я получаю именно таким образом, как Вы советуете, фотографируя с помощью специально предназначенных для этого призм, расположенных перед объективом фотоаппарата, естественно - на базовом расстоянии друг от друга. С прибором "стереоскоп" я безусловно знаком. Кстати, идеальным стереоскопом для разглядывания стереограмм является линзовый растр, как Вам несомненно известно.
Если кому любопытно - снимки, сделанные в Хайфе: <!-- m --><a class="postlink" href="http://depositfiles.com/files/vog10jdaw">http://depositfiles.com/files/vog10jdaw</a><!-- m -->
При разглядывании(без стереоскопа, кстати) получается великолепный, многоплановый(!) стереоэффект.

Вот уж где благодатная нива... (надеюсь, я прозрачно намекнул). И вторая моя уверенность - многие (чтобы не все) случаи "исцеления"-улучшения "по Бейтсу" и иже с ним объясняются тем, что пациент наконец-то занялся делом. А именно: пусть волюнтаристскими, пусть с душком метафизики, методически неверными - но все-таки упражнениями "воспитания" бинокулярного зрения.

Я не знаю, как - Dr.WIP, а я Вам рукоплещу.

пусть волюнтаристскими, пусть с душком метафизики, методически неверными - но все-таки упражнениями "воспитания" бинокулярного зрения.

И где Вы нашли метафизику? Релаксация, это - метафизика? Способность управлять своими эмоциями, это - метафизика?

многие случаи зрительных расстройств обязаны своему происхождению состоянию (не всегда болезни!) бинокулярного зрения.

Расстройство бинокулярного зрения, как и другие расстройства зрения, это лишь следствие каких то скрытых пока причин. Вот кто их найдет, эти причины, и научится их устранять, пусть и неграмотно, волюнтаристкими методами, тому и будет счастье.

Новый гость, я удивляюсь. Серьезно. Это именно стерео, объем, 3d, ну как еще объяснить? Именно при фузии (слиянии) появляется ОБЪЕМ.
Короче начинаем с начала. Берем белый лист, ставим ручкой две точки на расстоянии 3см. Ниже ставим точки на расстоянии 2.8см. , еще ниже 2.7 см. Теперть сводим или разводим глаза и видим, что точки одна ближе а другая дальше. Забудьте вы про фазовые сдвиги. Главное у фото - разные точки съёмки, разница деталей в изображении. Я продолжаю биться за это, потому что стереопары можно смотреть на обычном мониторе.
Специально для Вас поясняю еще раз: тут именно стереоскопия! Фото НЕ ОДИНАКОВЫЕ, поэтому при слиянии появляется ГЛУБИНА. Вы не умеете смотреть на монитор без приспособлений. Мне всё ясно.

Ремесленник:
Новый гость, я удивляюсь. Серьезно. Это именно стерео, объем, 3d, ну как еще объяснить?
Есть очень простой способ завершить это обсуждение. Вставьте Вашу стереопару в стереокомпаратор, проведите измерения и проверьте, соответствуют ли результаты натурным значениям. Точка.

Трудный ребенок:
Не стоит так обширно цитировать мои сообщения, я обычно помню, что писал )
Два человека (миопа кстати)получили прекрасный результат, занимаясь со стереопарами.
Двое из ... ? Вы ведь сами не можете однозначно связать результат со стереоскопией, значит, это плохой довод.
Что такое стереоэффект и стереоскоп, я знаком, и довольно давно.
Не сомневаюсь. Но Вы спросили, и мне пришлось отвечать.
Кстати, идеальным стереоскопом для разглядывания стереограмм является линзовый растр, как Вам несомненно известно.

Не могу согласиться.
Если кому любопытно - снимки, сделанные в Хайфе...
При разглядывании(без стереоскопа, кстати) получается великолепный, многоплановый(!) стереоэффект.
С какого расстояния и при какой стереобазе, простите?
И где Вы нашли метафизику? Релаксация, это - метафизика? Способность управлять своими эмоциями, это - метафизика?
"Наука начинается там, где начинают измерять".
Расстройство бинокулярного зрения, как и другие расстройства зрения, это лишь следствие каких то скрытых пока причин.
"Причины" эти известны давно - человек с рождения учится бинокулярному зрению. В обучении возможны ошибки, отрицательное влияние окружающей среды и не исключаются собственные недочеты системы.

Трудный ребенок:
При разглядывании(без стереоскопа, кстати) получается великолепный, многоплановый(!) стереоэффект.
объясните мне и НГ, как вы это делаете?
Новый гость, множество людей видят объем на мониторе, а вы не видите, поэтому вы не правы. точка.

Трудный ребенок:
При разглядывании(без стереоскопа, кстати) получается великолепный, многоплановый(!) стереоэффект.
объясните мне и НГ, как вы это делаете?

Не понял вопроса.
1.Смотрю, как и Вы, как бы "сквозь" картинки вдаль - появляется посредине третья картинка, она то и являеися объемной.
2. Если Вы спрашиваете, как я их изготавливаю, то для этого у меня есть фотоаппарат со специальной призменной насадкой.

Трудный ребенок:
Не стоит так обширно цитировать мои сообщения, я обычно помню, что писал )

1.Довод действительно неубедительный, зато теперь я куда двигаться дальше.
2. Знал, что Вы знаете, что знаком. Хотел убедиться,
3. Согласиться не просто.Не настаиваю.
4. Смотреть с такого расстояния, с которого виден стереоэффект. Базовое расстояние глаз. Если фотографирую, расстояние до объекта не важно. Растояние между призмами мало чем отличается от межзрачкового расстояния глаз
5. Это и хотелось бы найти, и устранить.

Трудный ребенок, вот вы видите объем, я вижу, множество людей видит. А почему НГ не видит? Даже отрицает. Не понимаю
(пожалуйста, не цитируйте всё сообщение с вложениями, а то цитаты десятиэтажные получаются)

Ремесленник:
А почему НГ не видит? Даже отрицает.
Потому что знает разницу между стереоизображением и его иллюзией.

Возможно, НГ привык к стереоскопу, без него не получается. Вы мои картинки посмотрели? Понравились?

Я с депозита скачать не могу. Прошу перезалить zalil.ru или ipicture.ru
А по моему НГ не пытался смотреть без стереоскопа. Кстати если ширина фотографии меньше, то и смотреть легче. Надо сюда мелкие какие-нить изображения скинуть.
НГ, выкиньте из головы сдвиги фаз. Можно сфоткать дом с одной точки, сделать шаг в сторону и сфотать со второй. Тут разница не в задержке световых волн, а в разности деталей фотографий. Одновременно снимать нужно только лишь движущиеся преметы.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://macroclub.ru/how/stereo">http://macroclub.ru/how/stereo</a><!-- m --> - тут снизу куча линков
Стереопара википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0)

Ремесленник:
Можно сфоткать дом с одной точки...
Можно. Можно сделать всего один снимок, сделать из него два - негатив и красное изображение для левого и правого глаз. После чего любоваться иллюзией объема до посинения.

михаил81:
То есть Вы тоже придерживаетесь мнения, что причиной близорукости является как скрытая форма косоглазия(ослабевание наружных прямых мышц) так и в какой-то степени амблиопия ?
Это взаимоисключающие вещи.

Обычно же причиной амблиопии является разница в длине глаза, так называемая анизотропия, в результате которой степень близорукости (дальнозоркости, астигматизма) одного глаза может быть больше степени близорукости (дальнозоркости, астигматизма) другого глаза. Может быть сочетание близорукости (дальнозоркости, астигматизма) на одном глазу и нормального зрения на другом. В любом из этих случаев разница в рефракции приводит к тому, что мозг воспринимает зрительный образ не от обоих глаз вместе, а от каждого в отдельности. Один глаз становится ведущим, а второй - из-за недостаточного участия в зрении - со временем может «выпасть» из зрительного процесса. По этой причине меняется характер зрения: из бинокулярного он становится монокулярным. Часто при амблиопии развивается косоглазие, т.к. глаз, который не участвует в зрительном процессе, со временем «уходит» в сторону.

А Вы говорите взаимоисключающие.Все в точности, как у всех(при биологически обратной связи).

Можно сделать всего один снимок
Вы хоть больше ни кому про это не говорите. Особенно фотографам и 3d художникам. Засмеют ведь.
Если вы делаете один снимок, потом его дублируете и смотрите, потом жалуетесь что это "иллюзия", то вам придется посочувствовать...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3dmix.com/rus/articles/howto/">http://www.3dmix.com/rus/articles/howto/</a><!-- m -->
Два способа стереофотосъемки:
1. фотоаппарат смещается параллельно на расстояние стереобазы
2. фотоаппарат смещается на определенное растояние и поворачивается на определенный угол.
Кстати, тут нашел "В книге Якова Исидоровича Перельмана "Занимательная физика" описывается, как можно увидеть объемное изображение, разглядывая обычный плоский фотоснимок ... одним глазом ... мы видим иллюзию объема, но картина выглядит как-то неестественно"
Если НГ знаком по стерео из этой книги, то я всё понял. Надо другое читать. Там же - Параллакс (греч. parallaxis уклонение) - перспективное, кажущееся смещение расматриваемого объекта, вызванное изменением точки наблюдения.

НГ, скажите, вы по каким источникам знакомились со стерео? Почему все фотографы пишут про смещение фотоаппарата, создают отличные галереи, а вы говорите про фазовые сдвиги и цвета? Еще и не верите что это стерео. Не верите мне? Поверьте армии стереофотографов, которые делают РАЗНЫЕ фото для КАЖДОГО глаза. Там и формулы есть.

Ремесленник:
Ну неужели так трудно понять, что съемка из двух точек как раз и нужна для создания сдвига...
НГ, скажите, вы по каким источникам знакомились со стерео?
По нескольким... любимая - "Фотограмметрия и стереограмметрия".

михаил81:
Обычно же причиной амблиопии является разница в длине глаза, так называемая анизотропия
Читайте нормальные книги, а не коммерческий треп от "Визиона". Лучше всего учебник. Хоть будете знать, что такое ""анизотропия" ))).

НГ, то вы меня убеждаете что картинки должны быть абсолютно одинаковые (или сделать всего один снимок). То теперь вы говорите что надо делать с разных точек. Вы мнение поменяли?

Новый гость

Читайте нормальные книги, а не коммерческий треп от "Визиона". Лучше всего учебник. Хоть будете знать, что такое ""анизотропия" ))).

Анизотропия(разная рефракция глаз)- это то ,с чем столкнется любой человек в процессе восстановления зрения, а это означает, что портится оно также, что непонятного?

Мне кажется спор легко разрешить.

Нужен стерео снимок нескольких предметов, подвешенных на белом фоне ближе и дальше. Если без стереоскопа можно различить что ближе, что дальше - тогда действительный объем. Если нельзя - фиктивный. Кто возьмется сделать?

Михаил: Разная рефракция глаз - анизоМЕтропия. Анизотропия - я могу перевести только как неправильное (неодинаковое) положение глаз. Уже говорилось, что доверять каждому слову или отрывочной цитате в интернете нельзя. С уважением.

Нужен стерео снимок нескольких предметов Кто возьмется сделать?

Если кому любопытно - снимки, сделанные в Хайфе: <!-- m --><a class="postlink" href="http://depositfiles.com/files/vog10jdaw">http://depositfiles.com/files/vog10jdaw</a><!-- m -->
При разглядывании(без стереоскопа, кстати) получается великолепный, многоплановый(!) стереоэффект.
Чем этот не понравился? <!-- m --><a class="postlink" href="http://files.mail.ru/FVP063">http://files.mail.ru/FVP063</a><!-- m -->

Нужен стерео снимок нескольких предметов Кто возьмется сделать?

Если кому любопытно - снимки, сделанные в Хайфе: <!-- m --><a class="postlink" href="http://depositfiles.com/files/vog10jdaw">http://depositfiles.com/files/vog10jdaw</a><!-- m -->
При разглядывании(без стереоскопа, кстати) получается великолепный, многоплановый(!) стереоэффект.
Чем этот не понравился? <!-- m --><a class="postlink" href="http://files.mail.ru/FVP063">http://files.mail.ru/FVP063</a><!-- m -->

С депозита у меня не качаются совсем.
Скачал - посмотрел. Абсолютно не годятся. Я по этим фотографиям легко могу сказать что ближе, а что дальше (даже по одно половине).
Нужно чтобы сказать было нельзя, не увидев стерео.

Скачал - посмотрел. Абсолютно не годятся. Я по этим фотографиям легко могу сказать что ближе, а что дальше (даже по одно половине).
Нужно чтобы сказать было нельзя, не увидев стерео.

А Вам никто и не старался угодить. Это красивые стереофотографии, сделанные по классической технологии. Если Вам нужно что-то другое, возьмите и сделайте сами.

(см. работы Л.И. Сергиевского, именно им в 1930-х годах обоснована необходимость полной длительной окклюзии фиксирующего глаза, а вовсе не современными авторами, скажем так...).
Уважаемый Новый гость, можете дать эл.ссылку на работы вышеозначенного автора? Спасибо!

А Вам никто и не старался угодить. Это красивые стереофотографии, сделанные по классической технологии. Если Вам нужно что-то другое, возьмите и сделайте сами.

Вы не поняли предмета спора. Эти снимки для разрешения спора не годятся.

А Вам никто и не старался угодить. Это красивые стереофотографии, сделанные по классической технологии. Если Вам нужно что-то другое, возьмите и сделайте сами.

Вы не поняли предмета спора. Эти снимки для разрешения спора не годятся.

Это могут решить, если захотят естественно, Ремесленник и НГ. И хотя я лично согласен с НГ, предмет спора меня не интересует.

Трудный ребенок:
Уважаемый Новый гость, можете дать эл.ссылку на работы вышеозначенного автора? Спасибо!
Нет, не могу - нет их в Сети. Но специально для Вас могу "распознать" и переслать "Содружественное косоглазие и гетерофории (Л.И. Сергиевский, 1951)". Правда, править не буду - это куча времени.

Трудный ребенок, если вы сможете из ОДНОГО снимка сделать стереоизображение, то я поверю и вам и НГ (вы же с ним согласны).
А теперь переходим к косоглазию
Когда было теоретически обосновано закрытие здорового глаза на сутки? Не было ли вариантов чередовать оклюзию например через час? Или через другой промежуток времени.

Михаил: Разная рефракция глаз - анизоМЕтропия. Анизотропия - я могу перевести только как неправильное (неодинаковое) положение глаз. Уже говорилось, что доверять каждому слову или отрывочной цитате в интернете нельзя. С уважением.

Смысл то думаю понятен был? Главное то, что при возникновении близорукости ухудшается зрение сначала одного глаза(совместно с другими физиологическими процессами) , второй идет за ним. Вопрос почему это происходит? Я пришел к выводу (а потом нашел подтверждение своей правоты у других людей) , что это происходит из-за смотрения в двумерную плоскость(экран телевизора,компьютера, школьная доска, книга, тетрадь) , за ненадобностью бинокулярного зрения один глаз отключается, это усугубляет близорукость. И как, собственно объясняется то , что при проверке один глаз у человека -1 , второй 0 Д , а при следующей проверке, например через год "вдруг" глаза меняются рефракцией 0 и -1 ?(как я понял из слов окулиста это довольно частое явление)

Уважаемый Новый гость, можете дать эл.ссылку на работы вышеозначенного автора? Спасибо!
"Содружественное косоглазие и гетерофории (Л.И. Сергиевский, 1951)".

Буду весьма обязан...Только, если это Вас не очень затруднит.

Трудный ребенок, если вы сможете из ОДНОГО снимка сделать стереоизображение, то я поверю и вам и НГ (вы же с ним согласны).

Я занимаюсь методами естественного восстановления зрительного восприятия. Кто знает, как отразится на зрении, извините, Ваш любимый двоящийся суррогат.

Трудный ребенок - не надо таким быть: "Мое детище - лучше Вашего..." От картинок в файл.мэил у меня двоилось побольше, чем от тех, что присылал раньше Ремесленник. (может только кроме забора)..

Новый Гость и знатоки: ответьте пож-та, стереоэффект - это появление информации, которая видна только при стереозрении?...
Самое простое - появление цифр, кружков, картинок, силуэтов - там где этих изображений нет. Или я не прав?
P.S. НГ просьба в копии письма с "косоглазием" добавьте мой адрес. Спасибо.

Трудный ребенок - не надо таким быть: "Мое детище - лучше Вашего..." От картинок в файл.мэил у меня двоилось побольше, чем от тех, что присылал раньше Ремесленник. (может только кроме забора)..

НаУчитесь смотреть, все станет на место. И не надо мне говорить "не надо".

Трудный ребенок:"Содружественное косоглазие и гетерофории (Л.И. Сергиевский, 1951)".
Только, если это Вас не очень затруднит.
Не очень. Перешлите мне, пожалуйста, приватным сообщением адрес почтового ящика, в который войдет 2 мегабайта - архивированный документ Word-а.

notonlylens:
Новый Гость и знатоки: ответьте пож-та, стереоэффект - это появление информации, которая видна только при стереозрении?...
Судя по этому вопросу, книга Сергиевского и для Вас будет не лишней )))

А теперь переходим к косоглазию
Когда было теоретически обосновано закрытие здорового глаза на сутки? Не было ли вариантов чередовать оклюзию например через час? Или через другой промежуток времени.

Ответ найдешь здесь <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ook.ru/editor/uploads/files/articles/childvision_3.zip">http://www.ook.ru/editor/uploads/files/ ... sion_3.zip</a><!-- m -->

Пациенту с косоглазием (с амблиопией(!) и без нее) следует пользоваться окклюзией весь день, чтобы ни секунды не смотреть двумя гла-зами одновременно. Он должен “за-сыпать и просыпаться одним глазом”. Зачем это нужно?
Вообразим ситуацию: здоровому, без косоглазия человеку с нормальным бинокулярным зрением сделали операцию, как при косоглазии. После нее следовало бы ожидать появление у него косоглазия. Однако этого не произойдет. Мозг здорового человека привык получать зрительную информацию через прямо стоящие глаза, имеет навык "прямоглазого зрения". По-этому после операции для восстановления этого зрения его мозг даст команду глазным мышцам, которые немедленно поставят глаза прямо, симметрично.
У имеющих косоглазие мозг получает несимметричную зрительную информацию и вырабатывает привычку к “косоглазому зрению”. Чем раньше возникло косоглазие и чем позже начато его лечение, тем эта привычка сильнее. Поэтому попытки устранить у них косоглазие толь¬ко операцией обречены на неудачу. После нее мозг, не владеющий навыком “прямоглазого зрения”, по имеющейся у него привычке к “косоглазому зрению” даст команду глазным мышцам на восстановление исходной, привычной для него "косой" позиции глаз. Перед операцией у такого пациента нужно разрушить или максимально ослабить ненормальную привычку.
Это можно сделать, исключив окклюзией всякую возможность неправильного зрения двумя глазами до конца лечения косоглазия. При этом нужно знать, что одной-двух минут зрения двумя глазами вполне достаточно для восстановле¬ния ослабленной за день лечения части не¬нормального алгоритма зрения, 5-7 мин – за не¬делю, одного-двух часов – за месяц. Один - два дня без окклюзии перечеркивают год связанных с ее ношением моральных издержек и затраченного при лечении труда. Начиная лечение окклюзией, нужно приготовиться к тому, что его при¬дется пройти до конца. Она будет отме¬нена только после обучения больного “пря¬моглазому зрению”, устранения косо¬глазия и восстановле¬ния нормального би¬нокулярного зре¬ния. На это требуется от одного года до 5-6 лет. Поэтому, всецело сочувст¬вуя Вам, советую набраться тер¬пения и мужества, так как чем качествен¬нее пациент пользуется окклюзией, тем более эффективно он вылечивается от косметического де¬фекта.

Я окклюзией не пользовался, как например это делал Мережников при обучении мозгов сжимать ведомый глаз, я просто закрывал один глаз(да и как собственно проходить с окклюзией 1-5 лет в вышеописанном режиме?). Из всего описанного чувствуется ,что сама по себе окклюзия очень слабое средство для обучения мозгов "прямоглазому зрению", но похоже единственное используемое в медицине.

И еще, улучшенное зрение на ведущем глазу пыталось сравняться с ведомым глазом(при смотрении ведомым), то есть немного ухудшалось, когда все было в процессе.

Господа, интересно тут у вас происходит
Я утрвеждаю что для стереопары необходимо два разных фото. НГ мне сказал что нужно брать одно фото и раздваивать его. Я это предложил ТрудномуР, а тот в свою очередь обвинил меня в "двоящемся суррогате".
Кстати, старшее поколение, не пересылайте файлы док в 3 мега по почте. <!-- m --><a class="postlink" href="http://zalil.ru/">http://zalil.ru/</a><!-- m --> - сюда закидывайте. А картинка в три мега на мейлру это жесть... я так её и не стал качать (max 300 kb). <!-- m --><a class="postlink" href="http://ipicture.ru/">http://ipicture.ru/</a><!-- m --> - вот место для изображений.

Господа, интересно тут у вас происходит

Мне, правда, это не интересно. Про амблиопию, вот это да....

Пациенту с косоглазием ... пользоваться окклюзией ... не смотреть двумя гла-зами одновременно
Это понятно. Но не понятно почему именно весь день. Ведь можно через час (пол часа, три часа) менять повязку с одного глаза на другой.
Том Круз в интервью делился впечатлениями от повязки (он в фильме играл с закрытым глазом) что натыкался на предметы, кружилась голова, было крайне не комфортно. Это ЗДОРОВОМУ человеку стало плохо, а что и говорить про больных. Я не понимаю почему надо сутками с повязкой ходить. Ведь для того, чтобы исправить осанку, корсеты носят не сутками, а несколько часов. Натянули на глаз повязку, за весь день он перенатренировался и утомился.

Ремесленник, толку от окклюзии мало при суточном ношении , а так как ты говоришь вобще никакого.

Мне, правда, это не интересно. Про амблиопию, вот это да....

Так что там у вас, про амблиопию есть, рассказывайте...

михаил81, почему ты так говоришь? Потому что сам пробовал или потому что так написано?
Почему же тогда тяжелоатлеты не привязывают гантели к рукам на сутки?
Я перед компом иногда сижу в "пиратских очках". Глаз за десять минут устаёт, на своих здоровых глазах убедился. Именно поэтому глаза меняю несколько раз.

Говорю так потому , что знаю, что такое умение сжимать глаз,особенно ведомый.Вчера ты это умел делать, а сегодня уже нет, и приходится заново обучать этому свои мозги, благо я знал как.

....

Так что там у вас, про амблиопию есть, рассказывайте...

Мне самому интересно...как маленьких детей(до 6-ти) лечат.

Продолжаем всякие вопросы.
В отделе оптики есть очки "для компьютера". Несколько видов. В чем их разница от обычных очков?

Осложнения сахарного диабета : поражение сосудов глаз (http://www.solvay-pharma.ru/tricor/article.aspx?id=6165)
Новости Солвей Фарма в России. Препарат Трайкор (http://www.solvay-pharma.ru/new.aspx?id=28719)
Нужно помнить, что основная причина слепоты во всем мире - это диабет 2 типа.
фенофибрат (Трайкор) остановил прогрессирование ретинопатии на 79%
В 2005 году ... международных ... исследование FIELD ... с участием 9795 пациентов с сахарным диабетом 2 типа.

Ура? Сколько стоит? Противопоказания? Какие другие основные причины слепоты?

Личное сообщение: Вы нарушили правила Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
Сегодня, 22:54
BBC
Модератор ДК РМС
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10,786
Поблагодарили 660 раз(а) за 454 сообщений

Вы нарушили правила Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый(ая) migel,

Вы нарушили правила на форуме Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера.

Причиной нарушения стало: Публикация сообщений, не несущих какой-либо новой, полезной или смысловой информации (флуд)

-------

-------

Количество баллов за нарушение: 3. В зависимости от количества баллов определяется продолжительность блокировки доступа на форум. При серьёзных нарушениях блокировка не будет снята никогда.

Ваше сообщение:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=661485">http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=661485</a><!-- m -->

Цитата:
Если почитать жалобы родителей на развитие близорукости у детей, то оказывается, что они понятия не имеют о возможности применения слабых плюсовых очков для профилактики близорукости. Т.е. врачи это хорошо знают, но, как правило , не говорят об этом пациентам. Это легко объяснимо: метод не панацея, а за свои назначения надо нести ответственность. Таким образом, если зрение ухудшается само собой, какой с врача спрос, а если с плюсовыми очками, то претензии к врачу. Это никому не нужно, да и дети не свои, а чужие. Вот в этом проблема.

С наилучшими пожеланиями,
Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко

Этот ответ пришел менее чем за минуту. Во как!
Вот оно, лицо современной офтальмологии.
Это не флуд, это правда, вот от неё на стенку лезут. И здесь есть новая и полезная информация для родителей несчастных детей с прогрессирующей близорукостью. Сколько раз в детстве я был на приеме у окулиста и никто никогда не заикнулся про это. Не стыдно, г-н ВВС ?
Дополнительно <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.antiochki.narod.ru/">http://www.antiochki.narod.ru/</a><!-- m -->

Глаз удлинялся, сделали склеропластику, зафиксировали склеру. Эти "фиксаторы" будут препятствовать обратному округлению глаза? (Берем в теории, что глаз начал стремиться к обратному)

Ну чтож, буду сам накапливать вопросы. Всплыла тут недавно тема про Саккадические движения - быстрые движения глазных яблок произвольного и непроизвольного характера.
Впервые встретился с этим в книгах по быстрому чтению Андреева. (Про чтение у него круто описывается, но про открытие третьего глаза и чтение мыслей на расстоянии - это жесть) Там упоминается присоска Ярбуса. Она прикрепляется к глазу, а отраженный луч рисует траекторию на фотобумаге. (есть у кого-нибудь схема или фотка?) Мне, естественно, очень интересно на это посмотреть и вот недавно додумался до такого:
Человек лежит лицом в верх, смотрит на потолок. Роговица глаза отражает свет от лампочки (блик). Я сбоку смотрю на этот блик с расстояния 5см, он расплывается. Теперь прошу немного двигать глазами - осматривать часть потолка, и ура! я увидел как блик мгновенно меняется и моментально останавливается. Вывод - саккады обеспечиваются внешними мышцами (хотя это и так понятно). А для тренировки не обязательно делать "большие повороты" с разгрузкой психики (по бейтсу и жданову), можно или в окно автобуса смотреть или специально хаотично рассматривать какое-либо изображение (или пробегать быстро по тексту) или фильм смотреть, но обязательно обращать внимание на разные части кадра. Кстати уроки быстрого чтения заставляют работать и глаза и мозги отфильтровывать буквы, ловить смысл.

Почувствовал себя недавно студентом. Попал на лекцию в большую аудиторию, сел на задние ряды и смотрел на доску, на лектора. По прошествии трех часов шел по улице и обратил внимание на новые чувства в глазах. Они как будто скованы. ИМХО - приходилось смотреть на буквы из далека, мышцы стремились удерживать глаз в "центральной фиксации" и естественно устали.

Ну и до кучи - цветное зрение - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php">http://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php</a><!-- m --> - КАК МЫ ВИДИМ ТО, ЧТО ВИДИМ
Вот только рисунков не хватает.

Когда то было обсуждение про сетчатку. Вопрос был - где есть колбочки и палочки.
[изображение: http://www.okulina.ru/risunki/ris8.jpg]
Вот я вижу и перефирию и палочки и колбочки. А кто то говорил что боковым зрением цвета не возможно видеть...

Можете ли кто нибудь дать коэффициенты преломления на каждой из границ: воздух - роговица - передняя камера - хрусталик - задняя камера?

Можете ли кто нибудь дать коэффициенты преломления на каждой из границ: воздух - роговица - передняя камера - хрусталик - задняя камера?
Никто не может этого Вам дать. Если же Вас интересуют показатели преломления указанных сред, то - извольте любой учебник или руководство, где есть "схематический глаз Гульстранда". Исключая "Оптометрию" Розенблюма.

Ага. Показатель преломления вещества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) — величина, равная отношению фазовых скоростей света (электромагнитных волн) в вакууме и в данной среде.
Схематический глаз Гульстранда (http://www.visus-1.ru/html/sprav.htm)
Показатели преломления: Роговица 1,376, Водянистая влага и стекловидное тело 1,336, Хрусталик 1,386
Радиус кривизны: Передняя поверхность хрусталика 10, Задняя поверхность хрусталика 6мм.
Вот. Циферки есть. Теперь интересно будет посчитать, на сколько должен измениться хрусталик, чтобы изменить аккомодацию во влаге на 1 диоптрию. (только физика и математика, всё чётко)

Я ведь просил Вас взять книгу, а не журнал "Веселые картинки"...
Все давным-давно уже посчитано. В XIX веке.

Нет у меня книги (как и у других здешних пациентов). Есть интернет. А что, в книге ДРУГИЕ цифры и определения?? Может и физические законы другие? Вот самой схемы я пока не нашел.

Гульстранд объяснил природу астигматизма и выявил три его формы... Изучал ход лучей в хрусталике, разработал теорию аккомодации.
Что то новое... теория аккомодации Гульстранда это что? Три формы это какие?

А еще есть теория внутрихрусталиковой аккомодации Чернинга )))

Нашел много про сетчатку - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.retina.ru/otsloyka/">http://www.retina.ru/otsloyka/</a><!-- m --> Основной ответ:
Особенностью сетчатки человеческого глаза является то, что она относится к типу инвертированных (перевернутых)... чтобы достигнуть слоя фоторецепторов, которые повернуты от света, должен пройти через всю толщу сетчатки.... Микроскопически в ней различают 10 слоев... При удалении от центральной ямки, плотность палочек увеличивается, а колбочек, наоборот, уменьшается. На периферии сетчатки в основном присутствуют палочки.
Тут не говорят радикально "палочки только в макуле". Убедился про её "перевернутость".

Тут не говорят радикально "палочки только в макуле".
А никто никогда этого и не говорил. Гляньте поля зрения на цвета, и легко понять, что они больше 8 градусов.

А никто никогда этого и не говорил.
мдас... а это чьё?
Новый гость: "Периферия сетчатки не имеет колбочек." (<!-- m --><a class="postlink" href="http://ophthalmology.ru/forum/viewtopic.php?p=8261#8261">http://ophthalmology.ru/forum/viewtopic.php?p=8261#8261</a><!-- m -->)

notonlylens: "Нет, ... На периферии сетчатки в основном находятся "палочки" (<!-- m --><a class="postlink" href="http://ophthalmology.ru/forum/viewtopic.php?p=8595#8595">http://ophthalmology.ru/forum/viewtopic.php?p=8595#8595</a><!-- m -->)

Господа, нужно найти единое мнение.

Показатели преломления: Роговица 1,376, Водянистая влага и стекловидное тело 1,336, Хрусталик 1,386
Радиус кривизны: Передняя поверхность хрусталика 10, Задняя поверхность хрусталика 6мм.
Вот. Циферки есть. Теперь интересно будет посчитать, на сколько должен измениться хрусталик, чтобы изменить аккомодацию во влаге на 1 диоптрию. (только физика и математика, всё чётко)

Тут все просто, на уровне школьных знаний.
Не пойму в чем смысл? Что это нам дает?

Ремесленник:
Еще раз говорю -
периферия сетчатки не имеет колбочек.
И еще раз говорю -
Гляньте поля зрения на цвета, и легко понять, что они больше 8 градусов.
Но не достигают границ поля зрения. То есть -
периферия сетчатки не имеет колбочек

Ремесленник: То есть - (крайняя) периферия сетчатки не имеет колбочек. Офтальмологам это ясно.

Тут все просто, на уровне школьных знаний.
Не пойму в чем смысл? Что это нам дает?
Это дает возможность математически всё просчитать. Берем идеальный схематический глаз. Луч, который идет через центр - не преломляется. Луч идущий рядом параллельно на расстоянии 1мм будет преломляться. Вопрос: в какой точке он пересечется с осью? (так же можно найти точку пересечения луча, отстоящего на 2 мм от оси)

Это дает возможность математически всё просчитать. Берем идеальный схематический глаз. Луч, который идет через центр - не преломляется. Луч идущий рядом параллельно на расстоянии 1мм будет преломляться. Вопрос: в какой точке он пересечется с осью? (так же можно найти точку пересечения луча, отстоящего на 2 мм от оси)

Эти лучи должны пересечься в фокусе.
Для тонкой линзы есть формула [изображение: http://www.college.ru/physics/courses/op25part2/content/javagifs/63135289339910-9.gif]

Хрусталик в воздухе по ней имеет силу 100 диоптрий.
В стекловидном теле его оптическая сила уменьшится.

Вот кстати здесь все расписано

http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/med_opt_pr/mop_02.html

Но я пока не уловил смысл здесь чего то искать. Ведь это изобретение велосипеда.

Вот у меня другой вопрос созрел:
А измерялась аккомодация людей с искусственным стеклянным хрусталиком?
Насколько она меньше чем у остальных? Если еще по возрастным группам разделить.

1. Сия формула не подходит, поскольку хрусталик является частью системы линз. Суммарная оптическая сила системы изменяется не только с изменением оптической силы отдельных частей, но и с изменением расстояния между ними. Потому и придумали диоптрическое исчисление. Мало того, и сам хрусталик не однороден по показателю преломления. Потому и упрощение Вербицкого, которое комментирует проф. Хацевич в свое методичке, годится только для иллюстрации процеса вообще.
2. Меряли, а как же... Псевдоаккомодация при наличии ИОЛ составляет 1-1,5 дптр. Независимо от возраста.

Просто для информации:
В глазу несколько преломляющих поверхностей, форма каждой из них отличается от сферической, а центры их не лежат на одной прямой (система нецентрирована). Все это чрезвычайно затрудняет изучение и описание глаза. Однако для практических расчетов вполне пригодно приближенное описание, в котором поверхности приняты за сферические, а некоторая линия выбрана так, что центры всех сфер лежат на ней, и эту линию принимаем за оптическую ось. Линия, проведенная от фиксируемой глазом точки в центр фовеолы, называется зрительной линией. С оптической осью глаза она составляет угол примерно от 4° до 8° в норме.
Еще нашел это - Точный глаз, Упрощенный глаз, Данные схематического глаза по Гульстранду (http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/med_opt_pr/ssilki/tabl_01.html), Для покоя аккомодации, Для макс. аккомодации вблизь.
Я вообще не хочу упрощать. Мне интересна каждая мелочь.

Мне интересна каждая мелочь.
Так, может, в мединститут? Глядишь, лет через двадцать...

сколько себя помню-ношу очки со стеклянными линзами,очки громоздкие и тяжелые,нос натирают и бьются часто.хотел бы узнать по-поводу пластиковых линз для очков.какие у них плюсы и минусы перед стекляными линзами,какие удары могут перенести и сильно ли они царапаются.

[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090407/zj7Cl3Tfx3.gif]
Если принять, что глаз однороден по своей структуре, то эта схема будет правильной? Скоро посчитаем фокусное расстояние. Затем подставим хрусталик и тоже посчитаем.
Какая разница в цене стеклянных и пластмассовых очков?
Где можно посмотреть, как выглядит результат исследования роговицы перед лазерной коррекцией? (или после)

Преломление_лучей_в_роговице.xls 19KB (http://slil.ru/27432171/620fc3c3.49ddd6c0/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B5.xls)
Получается, что если радиус кривизны роговицы 7.7мм, то фокус находится примерно на расстоянии 28мм. 7мм>25.5мм 6.6мм>24мм
Пока правильно? А то пойдем дальше, и другие среды будем подставлять. Хотя очень охота уточнить кривизну роговицы у среднего человека в подробностях.

Ремесленник, картинка не совсем такая, а точнее фокусное расстояние. У тебя показано, что F зависит от В, который зависит от А. Но как фокусное расстояние может зависеть от удалённости источника??? ведь это константа для одной линзы!!! и зависит только то радиуса кривизны, n и толщины линзы
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B7%D0%B0</a><!-- m --> здесь формула
а в твоих вычислениях если принять А=0 то вообще фокус находится на бесконечности)))

я ничё не понимаю
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ophthalmology.medeffect.ru/public/keratitis/keratitis-0001.shtml">http://ophthalmology.medeffect.ru/publi ... 0001.shtml</a><!-- m -->

Кроме защитной и опорной функций, роговица является главной преломляющей поверхностью оптической системы глаза. Преломляющая сила роговицы составляет около 40 дптр. Горизонтальный диаметр роговицы в среднем 11 мм, вертикальный 10 мм, что обусловливает небольшой так называемый физиологический астигматизм. Толщина центральной части роговицы около 0,9 мм, на периферии около 1,2 мм; радиус кривизны передней поверхности роговицы равен 7,7 мм (склеры - 11 мм).

с такими показаниями роговица должна быть рассеивающей, так как утолщается к переферии из предыдущей ссылки Википедии

заняться щас было нечем, решил посчитать (по данным <!-- m --><a class="postlink" href="http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-1.html">http://aco.ifmo.ru/el_books/introductio ... a-2-1.html</a><!-- m --> ) по известным формулам

получил для покоя

Роговица D=-5,48 дптр
Передняя камера D=-2 дптр
Хрусталик D=13.22 дптр

Складываем, получаем 5.74 дптр, я в шоке или чёто не понимаю в математике... скорее всего первое

Дайвер, ну ты загнул
Во-первых: линза в обычном понимании должна с обоих сторон иметь воздух, тогда формулы работают.
Во-вторых: хрусталик и передняя камера имеют с обоих сторон среду с похожим показателем преломления.
В-третьих: точка, где лучи собираются в одну точку это не всегда фокусное расстояние. И фокус это не направление куда летят лучи, а то где они пересекаются.
В-четвертых: А - это не удаленность от источника. Это смещение от оптической оси. Удаленность = бесконечность.

Так что бери не формулы линз, а только законы преломления и считай по новой.

я учёл все показатели преломления с обоих сторон и считал по формулам учитывающих окружающую среду, толщину, расположение. А на счёт А я имел как раз ту самую удалённость источника от оптической оси.
По моим расчётам хрусталик в воздухе D=96,5 дптр а в глазу как раз D=13.22 дптр

ладно, ещё посчитаю через приломлённые лучи)))

По моим расчётам хрусталик в воздухе D=96,5 дптр а в глазу как раз D=13.22 дптр
От тут давай подробно (по Гульстранду). Показатель преломления водянистой влаги и стекловидного тела = 1,336. Эквивалент ядра хрусталика 1,406.
Радиус кривизны передней поверхности хрусталика 10, задней поверхности хрусталика 6
Теперь надо все эти цифры запихать в какую то формулу. Или можно опять по табличке преломления раскидать. Кстати обязательно стоит учитывать смещения от кривизны, такие как B. (Где же специалисты? Ошибку наверное хотят найти)

я считал по показателю преломления хрусталика 1.386, если по 1.406, то получается
воздух 101,23 (что соответствует показаниям ant-a)
в глазу 18,46
видишь, даже если величина n хрусталика меняется на 0,020, то диоптрии возрасли на 5! а это уже много
посчитать, относительно лучей оказалось намного сложнее!! даже для одной роговици, там нада учитывать смещение луча вниз в самой роговице, угол тоже меняется, НО! фокус отсчитывать от одной точки на главной оптической оси, а то не правельно будет. В любом случае интерестно, что роговица всё равно оказывается рассеивающей

я тут кое до чего допёр!
мы забыли про слезу!! ведь она всегда покрывает наш глаз. из за своей тонкости особо не повлияет на падающие параллетьные лучи, НО изменяет показатель преломления с 1 до 1.336 то есть роговица находится в среде между слезой и передней камерой с одинаковыми показателями преломления. Теперь оптическая сила роговицы выгледит так D=-0,68 дптр. Вообщем не знаю кто наградил роговицу "силой" в 40 диоптрий и как они это смогли получить(((

ладно, у меня личный вопрос-проблема
когда засыпаю не могу спокойно глаза закрыть, в расслабленном состоянии веки сами полуоткрываются, а когда хочу закрыть веки, чувствую напряжение в виде елезаметных "пульсаций" века и мышц вокруг глаза, причём левого (он у меня лучше видит). А утром глаза болят, красные и видно похуже, чем в середине дня. Хотя делаю пальминг перед сном, не из-за него ли это?? у кого-нить есть что-то подобное?

Похоже на гиперкинез мышц <!-- m --><a class="postlink" href="http://ehinaceya.ru/healing/22/">http://ehinaceya.ru/healing/22/</a><!-- m -->

не, это не нервный тик, у меня как-то бывал такой тик, там веко сильно дрыгается и не поддаётся контролю. У меня же, елезаметное напряжение только когда глаза закрыты, если полуоткрыты, то нормально всё. То есть мне надо как бы совершить усилие, чтобы глаза оставались закрыты. Эта штука недавно появилась, после того как я начал делать упражнения на расслабление, там пальминги всякие. Может я просто начал лучше чувствовать расслабление и от этого лучше слышу напряжение??

ладно, у меня личный вопрос-проблема
когда засыпаю не могу спокойно глаза закрыть, в расслабленном состоянии веки сами полуоткрываются, а когда хочу закрыть веки, чувствую напряжение в виде елезаметных "пульсаций" века и мышц вокруг глаза, причём левого (он у меня лучше видит). А утром глаза болят, красные и видно похуже, чем в середине дня. Хотя делаю пальминг перед сном, не из-за него ли это?? у кого-нить есть что-то подобное?
А нет ли у вас еще чувства песка в глазах при пробуждении. Глаза полуоткрыты вроде бы оттого, что до конца расслабились веки. Об этом предупреждают лиц, занимающихся медитацией. Палминг- вариант медитации. Некоторые, кстати, спят с полуоткрытыми глазами.
Увеличенная усталость глаз при пробуждении у меня тоже была, причём каждую ночь. Я почти избавился, а в хорошие дни полностью избавился, когда освоил метод удержания фокуса за предметом на растоянии 5 см. Но обнаружил, что позиция фокуса, приводящего к отдохновению несколько изменяется - имеет временной дрейф. Сейчас начал думать о золотом сечении . Фокус глаз должен быть красивым. Короче сами ищите свою индивидуальную комбинацию. А усталость глаз палминг не устраняет, по крайней мере надолго.

Бомба - <!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27477283">http://slil.ru/27477283</a><!-- m --> "Слоение в здоровом глазу"
Почему своим зрением занимаются только больные? Я тоже обратил внимание на своё зрение, и сделал некоторые наблюдения. На форуме нет темы слоения, поэтому запихал сюда. Врачам головоломка.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://abcd1.ru/med/38/">http://abcd1.ru/med/38/</a><!-- m --> ...избавлю любого человека от близорукости, дальнозоркости, астигматизма, глаукомы, катаракты и прочих глазных болезней и недугов. Революционный Прорыв в Офтальмологии!... А. Д. Ромащенко... применение клеточных технологий...
Уже умеют?

Бомба - <!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27477283">http://slil.ru/27477283</a><!-- m --> "Слоение в здоровом глазу"

Ага, я тоже так вижу. И могу взгляд переводить с одного слоя на другой. Слои при этом не сильно сдвигаются.

Перемена! Отдохнуть пора. КУРЬЕЗЫ ГЛАЗНОГО КАБИНЕТА (http://prozrenie.mostinfo.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=26) и тому подобне...
***
Мужчина привел ко мне в глазной кабинет ребенка с косоглазием:
- Доктор, смотрите - у него это... развал - схождение.
***
Заходит в кабинет мужчина средних лет и строго спрашивает:
- Что Вы тут оптом продаете?
- Ничего не продаем, это глазной кабинет.
- Как же так, у Вас тут написано ОПТИКА, значит, оптовая продажа. Что Вы продаете? Может мне это надо!
***
Студент в письменной работе в слове «зрачок» вместо буквы З написал букву С! Такое не придумаешь!
***
- Вот Вам рецепт на очки для чтения. А это рецепт на очки, в которых Вы будете искать очки для чтения.

Вот на такой прикол наткнулся

[изображение: http://www.prozrey.ru/zhdanov-pavel(prozrey.ru)zhdanov-vladimir-georgievich400x.jpg]

Профессор Жданов Владимир Георгиевич (справа) проводит занятия в Москве

Профессор Жданов Павел Георгиевич (слева) проводит занятия на Украине

Помимо восстановления зрения на "занятиях" пропагандируется здоровый образ жизни , отказ от курения, алкоголя . Каков , а ?(слева)

Ремесленник, никак не могу скачать файл <!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27477283">http://slil.ru/27477283</a><!-- m --> =((( можешь его как-нить по другому передать или может в другом разрешении, а то он у меня открывается как страничка браузера с кучами знаков((
кстати а куда специалисты делись?? (знаете о ком я )

<!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27477283/362451d2.49f54e90/sloenie_zdorovogo_glaza.7z">http://slil.ru/27477283/362451d2.49f54e ... o_glaza.7z</a><!-- m -->
почему не скачивается? 43.93KB Всё нормально. Это архив обычный.

это моя ошибка)) пришлось скачать архиватор 7zip, но всё равно спасибо интерестная статья, я вижу почти также, но по поводу роговицы... я уже высказывал своё мнение

Бейтс создал пальминг как способ отдыха глаз. Но если он так хорош для глаз, то может его имеет смысл применять для отдыха других проблемных органов?
Я теперь применяю палминг не только по глазу, но и по ходу сонной артерии, т.е. по бокам шеи, уши, виски, затылок.
Как показывает опыт, при таком палминге глаза отдыхают намного быстрее. Если это подтвердят другие пациенты, то будет подтверждена роль сосудов в утомлении глаз.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27515260">http://slil.ru/27515260</a><!-- m -->
Версия про слоение 7 мая. Добавил про таблицу и точки на чеках. Немного, но новые наблюдения.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.socion.net.ua/med_journal/articles/ophthalmology/sergienko.htm">http://www.socion.net.ua/med_journal/ar ... gienko.htm</a><!-- m -->
СОВРЕМЕННЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА (2002 г)

...Важнейшим следствием такой неоднородности являются особенности формирования изображения оптической системой глаза. В схематическом глазу параллельные лучи пересекаются в точечном фокусе. В живом же глазу лучи после преломления беспорядочно сходятся в широком узле. Значит, в нормальном глазу на сетчатке не бывает четкого изображения рассматриваемого предмета. Такое толкование принималось ортодоксальными офтальмологами с большим сопротивлением.

О! Вот это подтверждает слоение. Там и про артифакическую аккомодацию (с твердым хрусталиком), и другое разное...

Американские ученые утверждают, что компьютерные игры полезны для зрения
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.medlinks.ru/article.php?sid=35886">http://www.medlinks.ru/article.php?sid=35886</a><!-- m -->
...Люди, прошедшие «тренировку» с помощью видеоигр, существенно улучшили свою способность различать оттенки серого цвета...

http://www.socion.net.ua/med_journal/articles/ophthalmology/sergienko.htm
СОВРЕМЕННЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА (2002 г)

...Важнейшим следствием такой неоднородности являются особенности формирования изображения оптической системой глаза. В схематическом глазу параллельные лучи пересекаются в точечном фокусе. В живом же глазу лучи после преломления беспорядочно сходятся в широком узле. Значит, в нормальном глазу на сетчатке не бывает четкого изображения рассматриваемого предмета. Такое толкование принималось ортодоксальными офтальмологами с большим сопротивлением.

О! Вот это подтверждает слоение. Там и про артифакическую аккомодацию (с твердым хрусталиком), и другое разное...

Это тоже подтверждает слоение и салюты точек, о которых вы писали <!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27515260">http://slil.ru/27515260</a><!-- m -->.
Успех контактных линз. Для оптической коррекции близорукости чаще используют очки или контактные линзы. Если брать в основу схематический глаз Гульштранда, то действие очковых и контактных линз должно быть почти одинаковым. На практике преимущество контактных линз оказалось весьма существенным. Например, острота зрения в очках равна 0,6, а с контактными линзами — 1,5. Разгадка эффективности контактных линз — в оптических аберрациях. При близорукости развиваются микродеформации роговицы, что увеличивает степень оптических аберраций. Очковые линзы не способны их исправлять. Контактные же линзы за счет непосредственного прилегания к роговице корригируют аберрации и дают выраженный выигрыш в остроте зрения.
Вообще вся ссылка превозносит роль роговицы в рефракции.

Вау! Какое "открытие" сделали ремесленник и сумчатый! Оказывается существует буква "Б"!

Успех контактных линз. острота зрения в очках равна 0,6, а с контактными линзами — 1.5 . При близорукости развиваются микродеформации роговицы, что увеличивает степень оптических аберраций. Очковые линзы не способны их исправлять. Контактные же линзы за счет непосредственного прилегания к роговице корригируют аберрации и дают выраженный выигрыш в остроте зрения.
Ремесленник.
Когда бы получали разное количество светящихся точек в поле зрения- <!-- m --><a class="postlink" href="http://slil.ru/27515260">http://slil.ru/27515260</a><!-- m --> - за счет различного сжимания глаза, предположим возникали разные количества микродеформаций по числу точек. Так что ли в соответствии с законами оптики?

ИМХО роговица не ровная, поэтому возникают слоения. Надо мне одеть контактные линзы, они сгладят неровности и тогда слоение должно исчезнуть. Будем искать.
Олег, в скольких "умных книжках" есть информация про слоение? Или это галлюцинации пациентов?

ИМХО роговица не ровная, поэтому возникают слоения. Надо мне одеть контактные линзы, они сгладят неровности и тогда слоение должно исчезнуть.

Нет, не исчезнет. Если я одеваю линзы с недокоррекцией слоение отодвигается (естественно) но не исчезает.

http://www.socion.net.ua/med_journal/articles/ophthalmology/sergienko.htm
СОВРЕМЕННЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА (2002 г)

...Важнейшим следствием такой неоднородности являются особенности формирования изображения оптической системой глаза. В схематическом глазу параллельные лучи пересекаются в точечном фокусе. В живом же глазу лучи после преломления беспорядочно сходятся в широком узле. Значит, в нормальном глазу на сетчатке не бывает четкого изображения рассматриваемого предмета. Такое толкование принималось ортодоксальными офтальмологами с большим сопротивлением.

О! Вот это подтверждает слоение. Там и про артифакическую аккомодацию (с твердым хрусталиком), и другое разное...

Интересно
Значит всякие методы Бейтса и других - это способы убрать аберрации...
Да, и аберрации очень сильно связаны с близорукостью и прочим...

Так, народ, почему в теме про доказательства опять начались рассуждения? Непорядок. Флудить надо тут.
Итак. Про то, что человек вращает глаза и видит несколько слоёв и они ни куда не исчезают.
[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090612/JJLO9er744.png]
Лучи идут прямо, попадают на макулу, но на роговице происходит искажение и часть изображения отслаивается. Если человек повернет глаз, то на макулу уже будет попадать то самое отслоеное изображение, но и настоящее будет видно боковым зрением. Вот почему слои ни куда не пропадают и их можно рассмотреть.
Главное - как выглядит роговица на микроуровне?

Ремесленник, спасибо за пояснение. А то Allan считает, что слои - это психика. Это чисто оптика. Или роговица, или хрусталик. После атропина слои не получились?

О, точно. Я уже выкладывал, но теперь можно вывод сделать.
[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090612/4Vv0b7S9Xn.png]
Под атропином всё плывёт необъяснимо и фиксировано. Значит можно предположить что хрусталик вырубился и не может исправить теперь искажения. Хотя тоже надо иметь точнейшее представление как он расположен с геометрической точки зрения. Или роговица дает искажение а хрус пытается их убрать.

А может быть все наоборот: искажения происходят за счет неравномерного сокращения цилиарки, т.е. хрусталик становится асферичным. Атропин может не полностью выключает, а нарушает работу цилиарной. Вот думаю, возможно и "проблеск" - чудеса цилиарной. Migel говорит, что после капель проблесков нет. Если это так, то решающее значение в проблеске играет хрусталик.

Пианист
Не надо передергивать. Перелистайте мои сообщения. Слоение - это психика... Ну Вы, ..., даете!

Allan, извините, если не так понял. Но Вы на последней станице темы "Роль наружных.." говорили о безаккомодационном факторе проблеска. А проблеск всегда подразумевает слои. Если слои - не дело психики, значит и проблеск - весьма реальное явление.

Вопрос:
Почему принято делать многодневную атропинизацию, если аккомоадция (даже у тренированых мышц) вырубается после нескольких часов?
Какие есть другие капли, чтоб не ходить неделю "слепым"?
Почему желтеют огурцы на подоконнике?

Нарыл книженцию про глаза, учебное пособие для вузов - Анатомия и физиология органа зрения (http://www.kirovgma.ru/structure/kafedra/oftalmology/oft_anatomy.pdf) (1.8Мб pdf)
Почитаем?

Ремесленник
Учебник по офтальмологии - отлично, еще бы что-то по азам психологии и формальной логики. Легче было бы общаться.
Существуют определеные правила атропинизации. Главное: минимум 2 одинаковых показания рефракции подряд. То есть, при первом осмотре в условиях аккомодационного паралича на второй день она не может длиться менее 3-х дней. Это обоснованное экспертное требование. Вне экспертизы м.б. иные подходы, вплоть до отказа от атропинизации.

Форум глючный блин, не туда написал предыдущие...
Вот что понравилось:
Смещение ресничного тела кпереди было доказано Hensen и Volkers (1873). Опыт заключался в следующем: игла, вколотая в склеру и ресничное тело, при напряжении аккомодации отклоняется своим свободным концом кзади. Перекос иглы объясняется смещением ее острия вместе с тканью ресничного тела впереди.
Значит на сколько сместится ресничное тело, на столько оно передвинет хрусталик, на столько передвинется фокус. Но опять же проблема, близоруким надо смещать кзади а не кпереди.
Я бы согласился на такое исследование.

Ресничная мышца состоит из трех порций, которые в силу морфологических и иннервационных особенностей расцениваются как отдельные мышцы: мышца Мюллера, мышца Брюкке и мышца Иванова. Циркулярные волокна мышцы Мюллера иннервируются парасимпатическими ветвями глазодвигательного нерва, меридиональные волокна мышцы Брюкке — симпатическим нервом. Иннервация и функция мышцы Иванова остаются неизученными.
Круто! Я доволен. Самый чёткий и правдивый ответ.

Ремесленник
К сожалению, это спорный момент. По данному поводу Вы встретите и другие мнения. Берите за основу, но не за окончательную версию.

Но заметьте, везде говорится, что цилиарной управляет вегетативная н. система. Она не поддается воле коры головного мозга. Но мы-то можем управлять фокусом, при этом абсолютно осознанно.

Ремесленник Пианист
Вегетативные центры входят в состав ЦНС. Это элементарно.
Пользуйтесь Google и пр.

Двигательную иннервацию ресничная мышца получает от вегетативной нервной системы, поэтому акт аккомодации приказам коры головного мозга не подчиняется. Мы не можем просто напрячь ресничную мышцу, как могли бы просто поднять руку. Для включения механизма аккомодации нужно перевести взгляд на ближележащий предмет. Источник: сайт офтальмолога Долгатовой Э.И. к.м.н.
Ссылка на страницу: "Аккомодация по Гельмгольцу"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://prozrenie.mostinfo.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=61">http://prozrenie.mostinfo.ru/index.php? ... age&pid=61</a><!-- m -->

Пианист
Проводить ликбез по биологии и медицине - не моя задача. Думаю, что достаточно править явные ошибки. Очень неплохо было бы Вам читать в нете определения понятий и овладеть азами формальной логики, раз уж мы полемизируем. Гораздо легче будет общаться, и не тратить усилия и время на эту вот чепуху, которой я сейчас занимаюсь.
Вегетативные центры входят в состав ЦНС. Это элементарно.
Двигательную иннервацию ресничная мышца получает от вегетативной нервной системы, поэтому акт аккомодации приказам коры головного мозга не подчиняется. Мы не можем просто напрячь ресничную мышцу, как могли бы просто поднять руку. Для включения механизма аккомодации нужно перевести взгляд на ближележащий предмет..
В этих выкладках нет никаких противоречий. Просто Вы примитивно толкуете роль ЦНС, приписываете ей только мыслительные, волевые и эмоциональные функции. ЦНС руководит опорожнением кишечника и мочевого пузыря и многая-многая прочая. Кроме осознанной деятельности есть еще и подсознательная и т.д. Ваш подход "ЦНС=психика" ошибочен.

Я вообще не об этом. Ремесленник и многие другие люди могут дозированно напрягать ресничную мышцу, не концентрируясь на предметах. Это ПРОТИВОРЕЧИТ ОФИЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ. И Аветисова я приводил где-то. Уж с логикой у меня все в порядке.

Пианист
Ремесленник и многие другие люди могут дозированно напрягать ресничную мышцу, не концентрируясь на предметах.
А я ему уже в сотый раз толкую разницу между этим напряжением и аккомодацией. Бесполезно.
Никакой теории это не противоречит. Когда пресбиоп пытается читать без очков на пределе видения, он в числе прочего мобилизует "остатки" своей аккомодации. Заставляет себя читать, преодолевая неприятные ощущения. Вот Вам пример "волевой" аккомодации.
У Ремесленника "воображаемая" аккомодация, воспроизводство аккомодационного напряжения без объекта. Известно ли это было ранее, да. В своем посте я писал об этом. Хотя о данном варианте я не знал. Сие совершенно не значит, что не знали и другие. Никто же не перепроверял.
Существуют около полувека тренировки аккомодации нагрузкой отрицательными линзами. То же, что делает Ремесленник. Единственно, что ранее не пытались воспроизводить достигаемое напряжение при рефрактометрии. Либо просто мне об этом неизвестно. Так, что достижение имеется, но без официальгого приоритета и поскромнее, чем Вы думаете. И никаких основ аккомодологии оно не поколебало.
Никакой биомеханики в проблеске нет. Есть оптический феномен (круги светорассеяния на сетчатке) и его анализ. На сегодня это мое мнение. Если бы для этого требовалось напряжение наружных мышц, как Вы с Ремесленником утверждаете, таковое было бы необходимым в каждом случае. А большинству тренирующихся достаточно моргания. Так утверждает У. Бэйтс, и я с ним солидарен. У Вас несколько по иному, - не беда. Это частный случай, а не общая закономерность.
Сие пример логики, которой, как Вам кажется, Вы владеете. Или все-таки не владеете? Вера в аналитике плохой советчик.

Хорошо. Перехожу на термин "напряжение". Хотя в сущности это абсолютно одно и то же что и аккомодация.
Когда слабый человек хочет поднять 50 килограмм, это тоже пример "волевого" усилия. НО мы рассматриваем тех, кто может поднять эти "50 кг". Пресбиоп не может прочитать лишь потому, что у него слабая цилиарка и не натренирована (а с долгим ношением +очков почти вырублена)
Я утверждаю что действуют не внешние а внутренние мышцы (при проблеске допускаю участие и внешних)

Кстати, к какой части ЦНС относятся легкие??? Они вроде бы работают сами по себе, но с другой стороны можно вдохнуть, выдохнуть, или задержать дыхание. С сегодняшнего дня я сравниваю аккомодацию (напряжение) с дыханием. Она работает сама по себе, но в случае необходимости её можно изменить.

Никакой биомеханики в проблеске нет. Есть оптический феномен (круги светорассеяния на сетчатке) и его анализ. На сегодня это мое мнение. Если бы для этого требовалось напряжение наружных мышц, как Вы с Ремесленником утверждаете, таковое было бы необходимым в каждом случае. А большинству тренирующихся достаточно моргания. Но я моргал и раньше, но редко замечал изменение изображения, хотя бывало, если сильнее зажмуриться и открыть глаза (тогда я еще не знал слова "проблеск", и из-за рези в глазах подумал, что это вредно). Так что не "просто моргнуть" надо, а что-то еще. Тем более, у меня поворотами глаз тоже получается проблеск, правда не качественный (изображение смазывается в одну из сторон).
На основании выше изложенного, а также в соответствии с тем, что 5 месяцев уже слежу за этими проблесками, заявляю: имеем дело с оптическими изменениями.
И я вовсе не утверждаю, что это внешние мышцы! Как я уже говорил, есть предположение, что смещается хрусталик, или каким-то образом сетчатка неравномерно пододвигается к фокусу (из-за сжатия глаза веками, мышцами и др.).

Пианист
У каждого свой "ключ зажигания", включающий аналитический процесс. Вы путаете побудительный инструмент (триггер) и причину проблеска (включение анализа).
Ремесленник
На счет пресбиопии не все так однозначно. Считаю, что на момент, когда она дает впервые о себе знать, цилиарная мышца очень сильна. И главная причина пресбиопии не в ней.
Ну, а остальное снова "масло маслянное". Посему и предел обсуждениям. Полистайте хотя бы школьный учебник по анатомии и физиологии человека в части касающейся. Ибо Вы все время интересуетесь, как правильно написать фразу, не зная при этом букв. А все мои пояснения гибнут на неподготовленной почве.

Диафрагма.
Всё в сети завязано на фразе "при меньшей диафрагме больше глубина резкости". Но почему так? Разберем подробнее. Диафрагма_фото (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE)). Читаем:
*глубина резкости — чем меньше отверстие, тем больше глубина резкости;
*аберрации — чем меньше отверстие, тем ниже уровень аберраций и выше резкость... Уменьшение до известного предела действующего отверстия оптической системы (диафрагмирование) улучшает качество изображения, так как при этом из пучка лучей устраняются краевые лучи, на ходе которых в наибольшей степени сказываются аберрации.
Вот! Вот в чем дело. Перейдем к глазу и посмотрим на схему
[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090703/Hir3UiH4n1.jpg]
Диафрагма - зрачок. В солнечный ясный день на улице очень ярко. Зрачок уменьшается и отсекает несколько лучей, которые расположены по краям, убираются лишние слои/аберрации, человек видит лучше из-за уменьшения слоения.
Человек находится дома в затемненной комнате, зрачок расширен, больше лучей доходит до сетчатки, сильнее слоение, сильнее "дымка".
Думаю ни кто не будет спорить, что роговица не идеально сферическая.

Ремесленник
Еще есть дифракция и уменьшение количества света, попадающего в глаз.

Дифракция.
...Наиболее сильно они (эффекты) проявляются при размерах неоднородностей сравнимых с длиной волны. При размерах неоднородностей существенно превышающих длину волны (на 3-4 порядка и более), явлением дифракции, как правило, можно пренебречь.
...Свет отклоняется от прямолинейного распространения при прохождении его через малое отверстие или узкие щели (0,1—1,0 мм).
Давайте не будем обращать внимание на вещи, которые к глазу не причастны (кто-то тут с бритвой Окама бегал). Зрачок измеряется не в нанометрах, он слишком большой, дифракцией пренебрегаем.

Ремесленник
Оптимальный размер зрачка по балансу сферической аберрации и дифракции 2-3 мм, насколько я помню.
Не все напечатанное истина.
Какова фунция зрачка? Как Вы думаете?

Имхо как обычно - изменение количества света.
Для меня истина - физика. В том числе законы оптики.

Ремесленник
На самом деле - обеспечение возможного постоянства освещения сетчатки.

Это ладно, вернемся к аккомодации. Я очень удивился когда Вы сказали "усиливается дальнозоркость" хотя на рефрактометре зафиксировано увеличение близорукости. Почему так сказали? Вы можете измерить два раза тех, кто умеет произвольно терять фокус и выложить результаты?

Ремесленник
И укорочение ПЗО и уплощение хрусталика ослабляют динамическую рефракцию. При дальнозоркости степень таковой увеличивается. Дальзоркость есть следствие несоответствия преломляющей силы оптики и длинника глаза: либо преломляет слабо, либо глаз слишком короткий, либо то и другое.

Дак да. Берем это - Дальзоркость есть следствие несоответствия преломляющей силы оптики и длинника глаза: либо преломляет слабо, либо глаз слишком короткий, либо то и другое.
Значит надо взять и просто напрячь глаз. Просто, как сделать вдох. Вот пианист играет, у него развиты пальцы. Я играю на гитаре, тоже умею ими шевелить. Грузчик не может. Хотя если потренироваться немного, у него получится простая мелодия. Так и тут - надо всего лишь научиться напрягать глаз, усилить преломление и дальнозоркость компенсируется! А у близоруких увеличивается близорукость. Всё же правильно.

Ремесленник
Теоретически все просто. А если нечего напрягать? Нет дополнительных аккомодационных мощностей.

Мышцы не гидроцилиндры. Их можно развивать. Сначала 0.25 диптрий, затем 0.5 и так далее. Сначала надо научиться, почувствовать работу этих мышц, а затем их тренировать. Вот весь ответ. Все с кем я разговаривал это умеют делать. Нужно других, именно дальнозорких людей. Или Вы, Алан, снимайте очки спрашивайте своих близких, и пытайтесь найти у себя эти 0.5. Если мышцы не напрягать, конечно не будет возможностей. Не то что дополнительных, а даже базовых.

Ремесленник
Дальнозоркость (очень упрощенно). При декомпесации тренировать нечего. Загнанную лошать бежать не заставишь.
При компенсированной дальнозоркости также тренировать нечего. Ибо все ОК, и никто не обращается за очками.
Пресбиопия. Возрастной фиброз, а затем и склероз составляющих сосудистой оболочки постепенно сводят ее растяжимость на нет. Цилиарная мышца не в состоянии сдвинуть таковую с места. Мышца еще достаточно сильна, но нагрузка запредельна. Человек может растянуть резиновую ленту, но не металлический трос. Чуть с опозданием идет склерозирование хрусталика.

Заметил такую особенность. Снимаю очки, подношу к глазам текст, пока он не будет очень четким. Сначала четко вижу только очень близко. Потом чуть отдаляю текст, вижу нечетко: через некоторое время текст становится четким, еще отдаляю- опять размыто- поднапрягусь, погоняю фокус вблизь-вдаль, и опять вижу четко. И вот это вижу-не вижу колеблется в пределах нескольких сантиметров. (Кстати об этом писал Л.Некин, о своей "зрительной трубе"). И действительно, ненадолго зрение улучшается. Но если опять одеть очки посильнее, не тренировать аккомодацию, - зрение ухудшается.

Вот заметил такую фишку. Выхожу без очков смотреть на звезды: яркие вижу как большие круги (при проблеске вижу много маленьких на фоне круга), а неяркие вообще не вижу. Но стоит отвести взгляд в сторону от звезды (смотреть параллельно земли) как начинаю хорошо видеть эти звезды периферическим зрением. Потом как направлю взгляд на эти звезды - опять не вижу их. Бэйтс писал о потере центральной фиксации. Ни оно ли это? Но тут скорее дело в преломлении света (под углом).

Неприятности с цвето ощущением.
Было давно. Получил удар в глаз. Дома под потолком висела планетка (зелененькая, светится в темноте). Заметил что макула её не видит. Стоит отвести взгляд на несколько градусов, видно боковым зрением. Днем этим глазом трава краснее. Врач осмотрел, отслоения не нашел, цветовосприятие не проверяли. Через сколько то времени всё вернулось, но факт и неопределенность были.

Вот заметил такую фишку. Выхожу без очков смотреть на звезды: яркие вижу как большие круги (при проблеске вижу много маленьких на фоне круга), а неяркие вообще не вижу. Но стоит отвести взгляд в сторону от звезды (смотреть параллельно земли) как начинаю хорошо видеть эти звезды периферическим зрением. Потом как направлю взгляд на эти звезды - опять не вижу их. Бэйтс писал о потере центральной фиксации. Ни оно ли это? Но тут скорее дело в преломлении света (под углом).
То как об этом писал Бейтс - это ошибочно. Может тоже переводчик напутал. Правда в том, что в темноте ПЗО сокращается. И глаз все видит в фокусе, как короткофокусный объектив, он не требует никакой настройки, а глаз никакой аккомодации. Видимость в горах достигает 70 км. Но вы ведь одинаково четко будете видеть гору, которая от вас на 40 км, и на 10 и на 1-2км. И это без наводки на резкость. Но по привычке аккомодировать будем аккомодировать. Центральная фиксация вредна для дали. Про какого-то атамана писали "Он облапывал глазами степь". Вот это правильный режим. Не фокусом, а полными полями зрения облапывал. Согласитесь, такой способ это лучший способ для дали, чем профессорская центральная фиксация. А спросите у кого центральная фиксация сработала? Никто не понимает с чем её едят.

Сумчатый, а почему тогда я не вижу эти звезды, когда смотрю на них? А вижу, когда смотрю в другую сторону? И где тут короткофокусный фотоаппарат? Периферическим зрением видно, а макулярным нет.

Пианист
В темноте колбочковое (центральное) зрение отдыхает.

Сумчатый, а почему тогда я не вижу эти звезды, когда смотрю на них? А вижу, когда смотрю в другую сторону? И где тут короткофокусный фотоаппарат? Периферическим зрением видно, а макулярным нет.
Лучи света от предметов которые находятся с боку по правилам оптики падают на носовые области сетчатки, которые находятся сверху, падают на нижние, а снизу - на верхние. Это и есть переферия поля зрения. Там рецепторы ночного видения - палочки. Если звезды у вас видны четко, значит пзо как у короткофокусного объектива. Фокусируются на сетчатке без всякой аккомодации.
Пианист
В темноте колбочковое (центральное) зрение отдыхает.
Значит ли это, что аккомодация тоже отдыхает?

Allan писал(а): Пианист
В темноте колбочковое (центральное) зрение отдыхает.

Значит ли это, что аккомодация тоже отдыхает?Не знаю как Вы, а я могу по желанию напрячь аккомодацию и круги св.рассеяния увеличиваются от звезд, также и расслабить. Если звезды у вас видны четко, значит пзо как у короткофокусного объектива. Фокусируются на сетчатке без всякой аккомодации. Да, на периферии четко: звезды как звезды, а центральным зрением тусклые звезды вообще не видно. Яркие - видны как огромный круг, но боком сетчатки они видны лучше: фокусируются лучше.

[изображение: http://pic.ipicture.ru/uploads/090716/Vr6J3eRyP7.jpg]
Да не сравнивайте вы глаз с камерой. В камере пленка плоская, а глаз круглый. Поэтому звезды центральные в близоруком проецируется перед сетчаткой (красный). Чуть с краю эта проекция как раз натыкается на сетчатку (синий), и тут видно очень четко, даже звезды.
В темноте колбочковое (центральное) зрение отдыхает.
На это давно не обращаю внимания. Как же тогда объяснить что человек видит цвета днем на перефирии. И ночью на расстоянии километров лампочку, смотря ПРЯМО на неё. Есть реальная фотография (не схема) сетчатки? Максимально увеличенная?
Правда в том, что в темноте ПЗО сокращается.
Домысел и предположение. Давайте ультразвук выкладывайте. Я вообще еще ни одного узи результата не видел.

Ремесленник
Определитесь с понятием темнота и пр. Познакомьтесь с ниже указанной книгой, проблема немного проясниться.
Кравков С.В. Глаз и его работа. - М.-Л.: Изд-во АН СССР,1950.

Не ознакомлюсь. Книги нет.
Нашел такую книгу: Девид Кук, 100% зрение без очков и линз за 7 минут в день (David Cook, Visual fitness 7 minutes to better eyesight and beyond)
Автор сразу говорит, что не ставит целью снять очки. Он тренирует "выносливость" зрения. Чтоб человек не просто видел на 100% (или сколько-нибудь%), а мог видеть так весь день и не уставать. Американский варч, 2004г. Будет время, отсканирую и выложу Кто заинтересован - стучите в асю.

Не ознакомлюсь. Книги нет.
Нашел такую книгу: Девид Кук, 100% зрение без очков и линз за 7 минут в день (David Cook, Visual fitness 7 minutes to better eyesight and beyond)
Автор сразу говорит, что не ставит целью снять очки. Он тренирует "выносливость" зрения. Чтоб человек не просто видел на 100% (или сколько-нибудь%), а мог видеть так весь день и не уставать. Американский варч, 2004г. Будет время, отсканирую и выложу Кто заинтересован - стучите в асю.

Где то я у же про это читал.... Про 10 минут в день.... И даже делал, по часу в день.... Три года почти...
С небольшим результатом...
Глаза у меня стали перестраиваться сейчас когда переключаю их на новый режим не менее 2х часов в день. А то и заметно больше.

Книгу - подождем, почитаем

http://slil.ru/27843037
Это первое упражнение из книги. По сути это вдаль\вблизь, только сделано с буквами табличками. Смысл - наконец то нагрузить по хорошему цилиарку, ощутить её напряжение и при успешном исходе научиться произольно аккомодировать. Так же тренируется "объем аккомодации" или как правильно назвать?

Наткнулся на патент о способе склеропластики при сложном миопическом астигматизме и прогрессировании миопии <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_12/medicine_701.shtml">http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... _701.shtml</a><!-- m -->
Не знал, что такая операция может существенно уменьшить ПЗО.

http://slil.ru/27843037
Это первое упражнение из книги. По сути это вдаль\вблизь, только сделано с буквами табличками. Смысл - наконец то нагрузить по хорошему цилиарку, ощутить её напряжение и при успешном исходе научиться произольно аккомодировать. Так же тренируется "объем аккомодации" или как правильно назвать?

Пока ничего нового.
Я даже работал с качающейся таблицей. Подвешивал на маятник, раскачивал и смотрел. Мышцы то тренируются - а вот зрение лучше не становилось.

На маятнике тренируются поворачивающие мышцы. А надо чтоб цилиарная. Надо не вправо - влево, а вдаль-вблизь. Причем буквы добавляют необходимость максимальной фокусировки.

Ремесленник, а какой смысл имеет тренировка цилиарной, если она работает исправно: одеваю очки -6 и вижу отлично вблизи и вдали. Дело то не в ней, а в удлинении глазного яблока.

Ну дак значит у тебя очки работают исправно
Странный вопрос. Это как бегун: "Зачем мне мышцы развивать на ногах, если они всё равно короткие и делают маленький шаг"
Цилиарка самая главная мышца, поэтому тренировать в обязательном порядке. При любой проблеме. Это именно первый шаг.

На маятнике тренируются поворачивающие мышцы. А надо чтоб цилиарная. Надо не вправо - влево, а вдаль-вблизь. Причем буквы добавляют необходимость максимальной фокусировки.

Я так и вешал маятник, чтобы вдаль вблизь качался.

А поворотные в любом случае работают. Не будут они работать если только одним глазом смотреть и предмет двигать строго по направляющим.

Сидели в чате, учили меня ловить проблески Как некоторые говорят - закрыть глаза и открыть с усилием. Дошли до того, что надо улыбнуться и щеками давить вверх не закрывая глаз. От этого я нашел новый вариант слоения. От белой точки отходит вниз её тусклый дубль.

Ну дак значит у тебя очки работают исправно Странный вопрос. Это как бегун: "Зачем мне мышцы развивать на ногах, если они всё равно короткие и делают маленький шаг"
Цилиарка самая главная мышца, поэтому тренировать в обязательном порядке. При любой проблеме. Это именно первый шаг.Знаешь, как не плющ хрусталик цилиарной или еще чем, это не компенсирует растяжение глаза. А цилиарная у меня отлично работает. Это у кого спазм - может помочь. Лучше придумай упражнение на изменение формы глаза:-)

А вопрос как быстро от компьютера может упасть зрение?