Управление аккомодацией. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Следующее(нужное вместо ненужных) доказательство - распечатка после закапывания атропина.

Михаил, суть этого доказательства не в том, что можно по желанию убирать АНОМАЛИИ рефракции, а в том, что аккомодация поддается волевым усилием человека.

Пианист, ты не понял сути данных экспериментов.

Вообще то суть как раз - аккомодация поддается волевым усилием человека.
михаил81, давай в другой ветке. Что тебя интересует?

Да Михаил 81 это одно из доказательств волевого управления аккомодацией, ждем того же самого под атропином...

Ремесленник, судя по распечатке, у тебя астигматизм. Отсюда и слоение. Из-за астигматизма и не удается видеть на единицу.

Кстати да. Я указал на это, но не обратил вашего внимания.

АСТИГМАТИЗМ - неровности роговицы. С точки зрения медицины он врожденный и НЕ МЕНЯЕТСЯ. Именно поэтому медицина отказывается его лечить.

Я же в опытах ДОКАЗАЛ что величина астигматизма очень хорошо изменяется. Но ради справедливости скажу, что я фокус только приближал. Не мерял при удалении. В глазу при удалении фокуса картинка съезжает к носу, при приближении фокуса - вверх.

ГДЕ ВРАЧИ?? ПОЗОВИТЕ ИХ КТО-НИБУДЬ

Ремесленник, интересно было бы посмотреть на астигматизм в последней проверке. Изменился ли он там....
А то что он прогрессирует – то факт. У меня он очень сильный, а раньше был слабый. Причем диагноз «кератоконус» не ставят.

Эрике Ильясовна потерла мою тему с доказательством на своём форуме. Есть первый "отзыв". Как другие врачи отнесутся?

Люди, сходите еще кто-нить в оптику, намеряйте глаза по разному. Больше результатов надо.

Уже потом, когда рассматривал чеки, обратил внимание на изменение радиусов роговицы (зеленым выделено). Вертикальный почти не менялся, горизонтальный менялся почти на 0.1мм

Причём на правом глазу радиус возрос с 7.85 до 7.92, а на левом уменьшился с 7.85 до 7.75 мм. Несмотря на не совсем понятное противоположное направление изменения радиуса роговицы, видно, что роговица участвует в обнаруженных эффектах. На неслучайность этой закономерности также может указывать то, что при увеличении горизонтального радиуса роговицы увеличивался по модулю показатель цилиндрической коррекции роговицы с -1.5 до -2.0(правый глаз), а при уменьшении радиуса кривизны уменьшался по модулю показатель цилиндрической коррекции
с -1.50 до -1.25. Что корригируют цилиндрические стёкла? Астигматизм? Подчеркнём, что интегрально по правому и левому глазу, чйтких изменений параметра цилиндрической коррекции не выявляется.
Очень сильно скачет неизвестный показатель АХ - с 1 до 112. Что это за показатель?
Кто знает в чем состоит принцип действия прибора RECTO ORK-11

АХ - угол наклона (от 0 до 180) Поэтому горизонтальные углы около горизонта 5...2...180 это близко, а вертикальные 90...95 градусов. (исключение 22 и 112 градусов на левом глазу в последнем замере, не знаю почему так получилось)

Почему рефрактометры завышают значения?
Когда смотрю внутрь на домик, то он начинает приближаться из глубины вблизь. В какой то момент человек его видит чётко, тогда домик останавливается и врач проводит замеры. И хитрость как раз в процессе приближения домика! Картинка приближается довольно быстро. Она попадает в зону чёткости, но обычный человек инстинктивно "провожает" "приближает" домик взглядом, поэтому картинка останавливается чуть ближе, чем следовало бы. Вот так и возникает некоторая завышенность. А сам аппарат абсолютно исправен.
(Разве еще остались люди, которые не верят что зрением можно управлять?)

Ремесленнику:
1. То, что вызывает изумление нашего уважаемого экспериментатора, известно офтальмологам очень давно, встречается у подавляющего большинства обследованных с помощью авторефрактометра пациентов молодого возраста и имеет название приборной миопии, не путайте со спазмом аккомодации;
2. Преломляющая сила роговицы, изменениям которой вы придаете ключевое значение в вашей "теории" аккомодации, на самом деле у вас в ходе эксперимента не изменилась: а) правый глаз: горизонтальный меридиан 43,00 дптр, вертикальный 44,50 дптр исходно; 42,50 и 44,50 дптр при третьем измерении (уменьшение всего на 0,50 дптр по горизонтали и 0,00 дптр по вертикали), при этом общий астигматизм увеличился на 0,50 дптр;
б) левый: 43,00 и 44,50 дптр исходно, 43,50 и 44,75 дптр при третьем измерении - горизонталь и вертикаль соответственно (горизонталь усилилась на 0,50 дптр, вертикаль усилилась на 0,25 дптр), при этом общий астигматизм не изменился. Такие незначительные флюктуации не превышают точность метода и могут сильно зависеть от положения головы при измерении, положения и напряжения век, кровенаполнения сосудов, эмоционального состояния, состояния вегетативной нервной системы и т.д. (при каждом из трех измерений эти моменты конечно же различались и давали погрешность).
3. Наружные мышцы глаза, которые вы "напрягаете-расслабляете" для "управления аккомодацией", если бы вы были правы, изменяли бы существенно преломляющую силу роговицы (в пределах 3,00-4,00 дптр), но ваши данные этого не подтвердили, и это давно известно специалистам.
Поэтому, если вам интересно, продолжайте эксперименты дальше для себя и своих единомышленников из числа непосвященных, они "доказывают" то, что давно доказано и для науки они не интересны, т. к. в них нет новизны.

Олег Н. Почему Вы не рассказали о главном? Об управлении аккомодацией самим человеком! Не просто погрешности в измерении, а именно искусственное перемещение фокуса. Это не приборная миопия -5, а осознанные мои действия.
Я для "управления аккомодацией" что то "напрягаю-расслабляю". НО ЧТО ИМЕННО? Да, это может и не косые мышцы, это может и не роговица, но уж точно не вегетативная система.
Или Вы думаете что это случайность выдаваемая за действительность? И не поверите, пока не увидите это сами?

АХ - угол наклона (от 0 до 180) Поэтому горизонтальные углы около горизонта 5...2...180 это близко, а вертикальные 90...95 градусов. (исключение 22 и 112 градусов на левом глазу в последнем замере, не знаю почему так получилось) Какой смысл измерять эти углы?

Почему рефрактометры завышают значения?
Когда смотрю внутрь на домик, то он начинает приближаться из глубины вблизь. В какой то момент человек его видит чётко, тогда домик останавливается и врач проводит замеры. И хитрость как раз в процессе приближения домика! Картинка приближается довольно быстро. Она попадает в зону чёткости, но обычный человек инстинктивно "провожает" "приближает" домик взглядом, поэтому картинка останавливается чуть ближе, чем следовало бы. Вот так и возникает некоторая завышенность. А сам аппарат абсолютно исправен.
(Разве еще остались люди, которые не верят что зрением можно управлять?)
Откуда врач знает, что домик вышел на фокус и пора записывать результат замер? И каким образом производится замер параметров роговицы отдельно от параметров глаза в целом? Правильно ли считать, что прибор работает на принципе биорезонанса по типу Оберон, миранда, Лагуна -2 и т.п. мозговые машины?

Ремесленнику:
1. То, что вызывает изумление нашего уважаемого экспериментатора, известно офтальмологам очень давно, встречается у подавляющего большинства обследованных с помощью авторефрактометра пациентов молодого возраста и имеет название приборной миопии, не путайте со спазмом аккомодации;
2. Преломляющая сила роговицы, изменениям которой вы придаете ключевое значение в вашей "теории" аккомодации, на самом деле у вас в ходе эксперимента не изменилась: а) правый глаз: горизонтальный меридиан 43,00 дптр, вертикальный 44,50 дптр исходно; 42,50 и 44,50 дптр при третьем измерении (уменьшение всего на 0,50 дптр по горизонтали и 0,00 дптр по вертикали), при этом общий астигматизм увеличился на 0,50 дптр;
б) левый: 43,00 и 44,50 дптр исходно, 43,50 и 44,75 дптр при третьем измерении - горизонталь и вертикаль соответственно (горизонталь усилилась на 0,50 дптр, вертикаль усилилась на 0,25 дптр), при этом общий астигматизм не изменился. Такие незначительные флюктуации не превышают точность метода и могут сильно зависеть от положения головы при измерении, положения и напряжения век, кровенаполнения сосудов, эмоционального состояния, состояния вегетативной нервной системы и т.д. (при каждом из трех измерений эти моменты конечно же различались и давали погрешность).
3. Наружные мышцы глаза, которые вы "напрягаете-расслабляете" для "управления аккомодацией", если бы вы были правы, изменяли бы существенно преломляющую силу роговицы (в пределах 3,00-4,00 дптр), но ваши данные этого не подтвердили, и это давно известно специалистам.
Поэтому, если вам интересно, продолжайте эксперименты дальше для себя и своих единомышленников из числа непосвященных, они "доказывают" то, что давно доказано и для науки они не интересны, т. к. в них нет новизны.

Уважаемый Олег Н.
Вы красиво весьма и убедительно всё объяснили, однако в п.1 вы признаёте массовидность фактов, сообщенных уважаемым Ремесленником, которые достигли и даже превысили оглашённый вами порог значимости в 3-4 дпрт. Почему вы не продвигаетесь дальше в вашем анализе? Коль скоро по вашему нет оснований подозревать роговыцу в изменениях общей рефракции глаза, то что тогда играет ведущую роль? Неужели хрусталик? Раз эти факты давно открыты в современной офтальмологии, то конечно же всё давно полностью объяснено в отношении молодых пациентов. Вас и просят поделиться, если не трудно.

Уважаемый Олег Н.
Вы красиво весьма и убедительно всё объяснили, однако в п.1 вы признаёте массовидность фактов, сообщенных уважаемым Ремесленником, которые достигли и даже превысили оглашённый вами порог значимости в 3-4 дпрт. Почему вы не продвигаетесь дальше в вашем анализе? Коль скоро по вашему нет оснований подозревать роговыцу в изменениях общей рефракции глаза, то что тогда играет ведущую роль? Неужели хрусталик? Раз эти факты давно открыты в современной офтальмологии, то конечно же всё давно полностью объяснено в отношении молодых пациентов. Вас и просят поделиться, если не трудно.

1. Вы что-то путаете. Никакой порог значимости я не оглашал. А 3-4 дптр, упомянутые мной, это порядок изменения общей рефракции между исходным и последним измерениями у нашего экспериментатора, сколько точно диоптрий можете сосчитать сами, это не принципиально.
2. В каком анализе вы мне предлагаете продвигаться дальше? Объяснять дилетантам теорию аккомодации? Занятие бесполезное. Вы все равно не поймете, т.к. у вас нет даже базовых знаний, тем более специальных, по затронутой теме.
3. Поделиться трудно, т.к. жаль времени на подготовку обзора литературы, который вы, повторюсь, не сможете понять (см. п. 2). Сегодня основная информация доступна всем. Трудитесь.

3. Наружные мышцы глаза, которые вы "напрягаете-расслабляете" для "управления аккомодацией", если бы вы были правы, изменяли бы существенно преломляющую силу роговицы (в пределах 3,00-4,00 дптр)

Я понял эти ваши слова, в том смысле, что вы признаете результат существующим достоверно если б он превышал контрольный уровень на 3-4дптр. Что я тут мог напутать по дилетантски?
А вы как раз, все-таки, не докончили анализ результата ремесленника, где он изменил рефракцию всего глаза, а не только роговицы даже болъше, чем вы затребовали - на целых 5 диоптр.

Я понял эти ваши слова, в том смысле, что вы признаете результат существующим достоверно если б он превышал контрольный уровень на 3-4дптр. Что я тут мог напутать по дилетантски?
А вы как раз, все-таки, не докончили анализ результата ремесленника, где он изменил рефракцию всего глаза, а не только роговицы даже болъше, чем вы затребовали - на целых 5 диоптр.

Еще раз объясняю:
Ни о каком "контрольном уровне в 3-4 дптр" я не писал и ничего я не "затребовал"! Откуда вы только берете все это??? Вы не понимаете или прикидываетесь, или читаете только первое слово в предложении, а потом домысливаете все предложение???
3-4 дптр - это порядок изменения общей рефракции у Ремесленника между исходным и последним измерениями, и всего то. Если быть точным: 4,50 и 2,25 дптр.
Сами смотрите: правый исходно -5,50 -0,50 11 (средняя рефракция или сферический эквивалент СЭ -5,75 дптр), конечно -0,75 -1,00 179 (СЭ -1,25 дптр); левый исходно -3,00 -0,75 17 (СЭ -3,37 дптр), конечно -0,75 -0,75 1 (СЭ -1,12 дптр).
Изменение рефракции правого глаза: 5,75-1,25=4,50 дптр, левого глаза: 3,37-1,12=2,25 дптр.
У каждого больного эти цифры могут значительно варьировать, никаких контрольных уровней этих цифр не существует. У Ремесленника они 4,50 и 2,25 дптр, у другого другие. И что? Почему вас так удивляет факт колебаний общей рефракции глаза при ряде последовательных измерений??? При чем тут "феномен Ремесленника"??? Это встречается у ПОДАВЛЯЮЩЕГО числа молодых обследуемых и отлично знакомо даже начинающим офтальмологам!!! Это все равно, что измерять рост человека несколько раз, при этом он будет стоять как ему угодно, вытянувшись или согнувши колени, а потом удивляться и разводить дебаты, что де он умеет усилием воли изменять свой рост, а в "доказательство" нам приведут цифры этих измерений.

3-4 дптр - это порядок изменения общей рефракции у Ремесленника между исходным и последним измерениями, и всего то. Если быть точным: 4,50 и 2,25 дптр.
Сами смотрите: правый исходно -5,50 -0,50 11 (средняя рефракция или сферический эквивалент СЭ -5,75 дптр), конечно -0,75 -1,00 179 (СЭ -1,25 дптр); левый исходно -3,00 -0,75 17 (СЭ -3,37 дптр), конечно -0,75 -0,75 1 (СЭ -1,12 дптр).
Изменение рефракции правого глаза: 5,75-1,25=4,50 дптр, левого глаза: 3,37-1,12=2,25 дптр.
У Ремесленника они 4,50 и 2,25 дптр, у другого другие. И что? Почему вас так удивляет факт колебаний общей рефракции глаза при ряде последовательных измерений??? При чем тут "феномен Ремесленника"???
Дело-то в том, что максимальные (-5 и -3)и минимальные(-0.75) величины были получены в вариантах опыта, контрастных по силе напряжения. При этом всего проведено 6 наблюдений по 3 на каждом глазу, две повторности на максимальном напряжении и по одному на минимальном. Хотя шданных на первый взгляд маловато, они все равно указывают на возможную корреляцию между усилием и миопизацией. К тому же соответствуют практике получения проблесков, поскольку применяли в принципе одинаковые усилия.
Это все равно, что измерять рост человека несколько раз, при этом он будет стоять как ему угодно, вытянувшись или согнувши колени, а потом удивляться и разводить дебаты, что де он умеет усилием воли изменять свой рост, а в "доказательство" нам приведут цифры этих измерений.
К сожалению, систематическая ошибка рефрактометра просто огромная. Но даже если при измерении роста молодой пациент будет незаметно сгибать колени, как вы остроумно заметили, то по его устной оценке степени напряжения, мы сможем определить как влияет напряжение на длину тела, которую измеряет наш не совершенный прибор. Правда ведь?Конечно, если пациент точно определяет степень напряжения. Ремесленник определяет точнее некуда
Неточным прибором можно получать точные результаты, в случае, если систематическая ошибка устраняется сравнением результатов в динамике.

Мы говорим на разных языках. Продолжать бессмысленные дебаты с вами не вижу смысла. Удачи.

Спасибо Вам за ликбез. Желаю успехов

Что то тут нафлудили... и ни кто ни чего не понял.
У меня рефракция на квитанциях -5.5, -0.75 но не стали распечатывать мои обычные +-0 (кто плохо читал первый пост, я не виноват). Постараюсь в следующий сделать хотя бы +0.5
Олег Н. Я знал что так просто не обойдется. Специально для всех настойчивый попробую сделать видео "из глаз доктора" на рефрактометре. (Ошибка прибора 5 диоптрий, это вы загнули...) Или сделаю несколько распечаток -1, -2, -3, -4, -5. Что сделать то? Почему Вы сваливаете на прибор, а не верите что это человек может.
Я меняю диоптрии, но не только за счет роговицы. Просто зафиксировать факт - роговица МЕНЯЕТСЯ.
Объяснять дилетантам теорию аккомодации?
Ну давайте я всем объясню. А чё? В теории - вегетативная система меняет напряжение мышцы, она утолщает\уменьшает хрусталик.
Нестыковки:
1. Я сам могу менять аккомодацию, значит вегетативная система тут не при чем. (кто не верит? после каких результатов вы этому поверите?)
2. Хрусталик в глазной жидкости не может обеспечить необходимое преломление. (оптикой доказывать?)

Нестыковка третья: теория Гельмгольца не может объяснить наличие слоения.
(Хотя врачи в слоение не охотно верят)

Ну давайте я всем объясню. А чё? В теории - вегетативная система меняет напряжение мышцы, она утолщает\уменьшает хрусталик.
Нестыковки:
1. Я сам могу менять аккомодацию, значит вегетативная система тут не при чем. (кто не верит? после каких результатов вы этому поверите?)
2. Хрусталик в глазной жидкости не может обеспечить необходимое преломление. (оптикой доказывать?)

1) Я конечно теорию не знаю но: очень многие могут менять аккомодацию по своему желанию, соответственно либо вегетативная система не полностью управляет аккомодацией, либо мы может управлять этой частью вегетативной системы.
Пример из фотоаппаратов: есть кнопка "приблизить удалить", а есть в современных автоматический механизм резкости. И то и другое меняет оптические свойства объектива ( осуществляет аккомодацию). Первое мы делаем произвольно, второе делает процессор автоматически. В глазу должно быть примерно похоже. Годится как рабочая гипотеза?
2) Да хрусталик вполне себе преломляет, у меня 10 диоптрий получилось в жидкости.

Ремесленнику
Здравствуйте! Известно, что молодые декомпенсированные гиперметропы (дальнозоркие пациенты с пониженным - без коррекции - зрением на всех дистанциях) и пресбиопы (читающие в очках пациенты старше 40 лет) могут очень короткое время читать без коррекции. При этом задействуются имеющиеся аккомодационные возможности плюс вспомогательные фокусировочные механизмы (диафрагмирующее действие прищура, главным образом), и преодолевается «нежелание глаз» четко видеть. Человек мотивированно аккомодирует на пределе своих возможностей, игнорируя значимый зрительный дискомфорт. Приборная миопизация, сопоставимая по величине с рефрактометрической прибавкой Ремесленника, на возможное наличие которой справедливо указывает Олег Н., в возрасте первого явление нечастое, а главное – неосознаваемое, непроизвольное. Экспериментатор же нас убеждает – и ему хочется верить, - что его избыточное «аккомодирование» есть явление произвольное и им же управляемое, которое происходит, судя по представленным данным, за счет основной (хрусталиковой) аккомодации. Правда, несколько удивляет практическое совпадение рефрактометрических данных при первом и втором исследовании на каждом глазу, и еще больше - разница между правым и левым глазом. Возможно, это прояснится после раскрытия секрета автора. Собственно роль других составляющих аккомодации, о которых много шумят в известной литературе, в фокусировке мизерна. Кстати, и в представленном нам случае расхождения в кератометрических данных в пределах допуска. Олег Н. здесь абсолютно прав. Так, что участие роговицы в аккомодации Ремесленника можно исключить. «Избыточная» по сравнению с коррекцией миопизация в пределах 1,0 дптр, частенько определяемая при рефрактометрии, есть проявление аккомодационного тонуса (исходного состояния аккомодации, предустановки). Она, кстати, определена у Ремесленника при третьем исследовании. Это - норма. А от приборной миопизации можно избавиться переключением внимания обследуемого (например, достаточно сложным математическим действием в уме в момент снятия показаний). Ремесленнику нужно кратко и понятно представить свои необычные способности, не нападая при этом на вегетативную нервную систему. С нею не все так однозначно. Ибо совсем несложно научиться учащать пульс, например, а уж задерживать или учащать дыхание или не моргать какое-то время может каждый, привнося тем самым волевое регулирование в вегетативный автоматизм. Нечто подобное Ремесленник проделывает во время рефрактометрии, благодаря аккомодации на воображаемый близкий объект, либо слегка сводя глазные яблоки (конвергируя), либо стараясь увидеть экранирующую поверхность парным (ожидающим обследования) глазом, либо что-то еще, о чем он пока умалчивает. Уверен, что атропинизация заблокирует сии возможности, а ПЗО и кератометрические данные будут одинаковыми как при действующей, так и при парализованной аккомодации. Для подтверждения (либо опровержения) сведений, представленных наблюдательным и любознательным Ремесленником, желательно зафиксировать данные о столь необычном аккомодационном напряжении в присутствии комиссии в составе офтальмолога, аккомодолога, специалистов по экспертизе и пр., а в дальнейшем их трактовку опубликовать.

Не понимаю, зачем делать феномен из велосипеда? Уважаемые врачи, Вы же сами можете за несколько минут научиться этому. О чем тут спорить? Я научился так: сначала тупо смотрел Одним глазом сквозь текст (теряя фокус), затем уже Двумя глазами вместе смотрел на текст через очки и без них, фиксировал и почувствовал эту разницу в напряжении (допустим, цилиарной мышцы), и затем уже без очков свободно могу Двумя глазами сразу (без участия конвергенции) настраивать фокус, как Ремесленник. Главное уловить это ощущение. Только хочу сразу предостеречь: разучиться этому нельзя. Это как плавать. Поэтому за последствия не отвечаю: говоря иносказательно, вы меняете свой автофокус на полуавто или на ручной.

Allan. Что обидно, и секрета то тут никакого нету.
Правда, несколько удивляет практическое совпадение рефрактометрических данных при первом и втором исследовании на каждом глазу, и еще больше - разница между правым и левым глазом.
Я для экспериментов брал очки у знакомого. У него левая линза -3, правая -5. Видимо на эти напряжения и научились глаза сжиматься. Если сжать кулак два раза со всей силы, то насколько большая будет разница в силе? Конечно её не будет, кулак то один.
Я утверждаю что роговица влияет на слоения, но не сильно участвует в самой аккомодации.
Не забывайте, что мы не стали делать четвертое измерение, где у меня всё в порядке.
Ремесленнику нужно кратко и понятно представить свои необычные способности, не нападая при этом на вегетативную нервную систему.
Уважаемые, всё проще! Кто может поднять руку вверх? Все могут. Правильно. Давай по сложнее: Кто может на гитаре большим и указательным пальцами держать медиатор и играть бас, а средним и безымянным вести мелодию? Вот тут вопрос. Я могу. А почему другие не могут? Потому что у них не натренированы руки и пальцы! Возвращаемся: Кто может управлять аккомодацией? Ответ - ВСЕ МОГУТ!!! Надо только потренироваться и почувствовать мышцы.
...желательно зафиксировать данные о столь необычном аккомодационном напряжении в присутствии комиссии...
Посадите меня перед рефрактометром. Я буду гонять фокус хоть сколько времени. Хоть сто врачей зовите, хоть двести. Я каждому покажу по несколько раз, что такое "напрягать глаз", то же самое что и "сжимать кулак"! И вообще, скоро привезу кучу замеров через интервал 0.5
Сейчас не хотелось бы говорить, за счет чего это происходит. Моя цель - убедить всех через интернет, что аккомодация подвластна человеку! (В реале - без вопросов. Я+прибор. В Вологде уверовали без раздумий, потому как сами воочию увидели)

Ремесленнику
То, что Вы рассказали просто восхительно и невероятно: перед нами пример анизоаккомодации. А ведь согласно нобелевскому лауреату Hess V. ее быть не должно. По крайней мере, в данной ситуации. Но очень хочется верить, что она все-таки есть. Други моя, тем не менее, все нужно доказывать. Серьезные спецы на веру ничего не принимают. Сам пресбиоп, но проверю Ваши наблюдения на молодежи. Продолжайте свои изыскания. Удачи Вам.

Со слоением я разобрался, потратив вечер на это. Слоение происходит за счет того, что лучи после точки фокуса все-таки попадают на сетчатку, но на бОльшую ее область. Как мы понимаем, сетчатку нельзя сравнивать с матрицей видеокамеры или фотопленкой, она намного сложнее устроена. Вот мозг и собирает эти отдельные лучи в слои. Таким способом люди с -6 Д и более могут научиться видеть 10 строчку.
Ремесленник, вот Вы в своем файле говорили про маску, помните? Вы углом листа бумаги заслонили ЧАСТЬ сетчатки, тем самым убрав лишние слои.

ALLANТо, что Вы рассказали просто восхительно и невероятно: перед нами пример анизоаккомодации.
Я не спорю, что можно расфокусироваться одним глазом без конвергенции , или другого смещения глаз , как вы будете доказывать осознанное утолщение хрусталиков при взгляде вдаль(глаза должны быть параллельны) двумя глазами ????????

Всегда умел терять фокус, в нете есть другие примеры :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.03.ru/section/oftalmology/1768104">http://www.03.ru/section/oftalmology/1768104</a><!-- m -->

Сам пресбиоп, но проверю Ваши наблюдения на молодежи.
Отлично! Вы наберите побольше молодежи. Пусть они перечитают соседнюю тему "я могу управлять..." Затем они (и ВЫ лично) должны научится этому.
Нюанс: Я (эмертроп) и те с кем я общаюсь (миопы) умеем уверенно ПРИБЛИЖАТЬ фокус. Но мы не знаем, как его так же уверенно научиться кидать в даль. То есть получается, что вам как пресбиопу достаточно немного попрактиковаться и сможете исправлять до нескольких диоптрий (как я до -5). Может четкого зрения и не будет, но четкие проблески у Вас обязательно должны появиться
С начала зовите молодежь, а там уж разовьем тему.
Надеюсь что все понимают - я одновременно глаза сжимаю. По отдельности не могу. Просто замеры делаются поочередно.

Кто нибудь может дать фотографию, что видно на экране рефрактометра когда глаз человека сфокусирован, и когда он расфокусирован?

Ремесленнику
Здравствуйте! Хотелось бы, чтобы Вы поскорее опубликовали сообщение о методе дозированного управления преломляющей силой (динамической рефракцией, назовите это еще как-нибудь по-другому) глаза. Согласитесь, это не совсем управление аккомодацией, которая есть способность к фокусировке (или, как вариант, сам процесс фокусировки) в известных дистанционных пределах, и которая изначально целесообразна, поскольку улучшает видение. Коллеги из призывных комиссий и военные офтальмологи должны знать о нем. Поскольку желающие «откосить» возьмут данную методику на вооружение. Одновременно могу охладить их пыл: атропинизация расставит все по своим местам.

Михаил 81
Здравствуйте! Проверил 2 пациентов молодого возраста поочередной нагрузкой глаз слабыми рассеивающими линзами по Binocular refractive balance test и по Duochrome balance test из набора в проекторе знаков. Зрение глаза с рассевающей линзой заметно ухудшается. Мое предположение оказалось ошибочным, а V. Hess прав. Думаю, что Ремесленник также не сможет выдать одновременно разный прирост динамической рефракции справа и слева, но этого он и не утверждал.

Поскольку желающие «откосить» возьмут данную методику на вооружение.
Настоящий врач! Те кто меня обследовал точно так же отреагировали. Прям "совпадение".
Косари, не бойтесь, с закапанными глазами еще ни кто не проверял, так что это всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А я обязательно проверюсь... потом...
Да нет тут ни какого метода. Берется газета, подносится как можно ближе к глазам и смотрится одну две минуты. Мышцы перенапрягаются. Затем газету убрать и глядеть на дальнюю стену. Теперь и нужно пытаться ловить и терять фокус. Главное ОЩУТИТЬ напряжение, запомнить навык.

Allan
Михаил 81
Здравствуйте! Проверил 2 пациентов молодого возраста поочередной нагрузкой глаз слабыми рассеивающими линзами по Binocular refractive balance test и по Duochrome balance test из набора в проекторе знаков. Зрение глаза с рассевающей линзой заметно ухудшается. Мое предположение оказалось ошибочным, а V. Hess прав.

Что это означает? Что нельзя потерять фокус при смотрении вдаль двумя глазами без какого-либо смещения(конвергенция, другое отклонение от параллели) глаз ?

Михаил 81
Здравствуйте! Идея Ремесленника невольно стала подсказкой в изучении несколько других аккомодологических проблем. Их и проверял. Не срослось. А Ремесленник убедил меня в своей правоте.

О! ОЧЕНЬ РАД!
Allan, Вы можете создать тему в разделе для специалистов? И там попытаться убедить других врачей. Там можно любые медицинские термины использовать. Мне интересно так же, какие другие проблемы изучали? А можно и не создавать. Пишите прямо тут.

Здесь официальное мнение об аккомодации (Аветисов): <!-- m --><a class="postlink" href="http://eyesun.narod.ru/phisio/akkom.htm">http://eyesun.narod.ru/phisio/akkom.htm</a><!-- m -->
Как мы теперь понимаем, оно ошибочно в плане того, что аккомодацией управляет вегетативная нервная система. Поэтому, возможно, что мнение большинства врачей по поводу улучшения зрения и остановки прогрессир. близорукости с помощью упражнений и расслаблений - тоже ошибочно.

Произвольное управление аккомодацией
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nekin.narod.ru/auge/auge-027.htm">http://nekin.narod.ru/auge/auge-027.htm</a><!-- m -->
Выпуск рассылки с моими опытами.

Ремесленник
Небольшое уточнение: Вы не управляете аккомодацией, ибо таковая связана с оптимизацией видения на определенной дистанции. Вы произвольно и дозированно изменяете преломляющую силу оптической системы глаз, используя аккомодационный механизм. Нечто подобное должно прозвучать в названии темы. Можете оставить и старое, но добавить данное уточнение. Сам открывать тему не намерен, - мне чужого не нужно. А вот переадресовать докторов на Вашу и поучаствовать - проблем нет. Откройте еще раз сами, Вы это заслужили. Единственная просьба: скомпонуйте базовый, доказательный материал, треп и "вода" не нужны. Короче, немного "причешите" то, что уже накопилось. И готовтесь к "обороне". Удачи.

А вот именно ей родимой я и управляю. Я будто вижу мнимый объект на расстоянии 30см. Поэтому термин отличный, и так понятно что имеется в виду.
Слышал раньше что цилиарка состоит из нескольких мышц. На данном этапе сколько и каких мышц выделяет медицина? Что каждая из них делает, где почитать подробнее?

Ремесленник
Оставьте старое название. Я, видимо, немного перегнул. Проще - лучше.
Я будто вижу мнимый объект на расстоянии 30см.
Хотя еще раз замечу, Ваша управляемая аккомодация ради аккомодации, а не ради фокусировки. На это я Вас и нацеливаю. Но согласен: не будем усложнять.
Касательно количества порций в аккомодационной (цилиарной) мышце и их функций имеется большой разброс мнений. Моя позиция: три однонаправленно действующие порции (Брюкке, Мюллера, Иванова), которым, как своеобразная пружина, противостоит тяга хориоидеи (сосудистой оболочки). Предлагаю разобраться с данной проблемой позже, а сейчас занятся "прической" имеющегося материала. Если Вы не передумали, конечно. Ведь не все офтальмологи разбираются в деталях работы аккомодации. Выбросив лишнее, Вы поможете быстрее ухватить суть. А у кого будет желание, пусть покопает рядом в старых темах.

Большой разброс мнений??? О как, наука называется Хотя бы то что их три штуки - это факт?
А хирурги что скажут? Может как раз одна из этих мышц управляется человеком? Позже дак позже. А какие проблемы аккомодации изучаете Вы? (интересно же

Ремесленник
Мне необходима определенность, если не будете "сжимать" материал, уже сегодня нацелю докторов на две имеющиеся темы. Это тоже вариант.
Занимаюсь немного аккомодационной биомеханикой. Жду Вашего решения.

Эти две темы. С меня любые подробности (про слоение где то еще был файлик)

Ремесленник
Поехали!

Все-таки насчет аккомодации. Раньше уже писал об этом, теперь снова проверил,вроде так оно и есть. Имеются значит очки -3Д(напомню у меня 0 sph -0.5 cyl) . Если я одеваю эти очки , то некая автоматика начинает подстраивать зрение под эти очки, и в них все хорошо видно. Но . Можно сдержать эту автоматическую подстройку и тогда видно мутно.Теперь надо либо 1)расслабить сдерживание автоматики, т.е. расслабиться, пустить автоматику на самотек и резкость наводится. Либо нужно 2) напрячься , о чем пишет Ремесленник, и тогда тоже в очках все видно хорошо. Получается нужно либо расслабить одну порцию мышц, либо напряч другую порцию мышц. . . . . . . .Может у других не так , а мне показалось ?

У меня так же как у Михаила: одеваю поверх очков -5 еще очки -4,5 и тоже автоматика подстраивается под очки, но это уже не автоматика, так как ей можно управлять. (Мне очки для этого одевать не нужно, я умею делать то же самое, что и Ремесленник).

Кстати, хорошая идея. Сейчас обратим внимание на закидывание фокуса в даль.
Глаза у меня здоровые, умелые одеваю очки -3. Смотрим на стенку с расстояния 1...2 метра. Теперь можно напрячь глаза и приблизить фокус (всё расплывется). А можно совсем наоборот - специально расслабиться и удалить фокус (всё расплывется только по другому). Вот и управление в обе стороны.
При этом рекомендую смотреть на точку (например белую на черном фоне) и наблюдать за изменениями в слоении. Это доказывает что слоение не чётко зависит от чего-то призрачного или психологического, а только от оптики глаза. Преобразование полученной картинки - это работа мозга. Мозг стремиться исключить слоение, а глаз (тем более больной) его создаёт.

Вообще будь моя воля сделал бы это одной из первой лабораторной работой на 1 курсе института. Кто не научиться управлять глазами, тот ни чего не понимает в своих глазах, значит нельзя допускать и до чужих. Не зачет, отчислить!

Ремесленник
Хорошо, что Вы не министр образования, а то бы меня давно отчислили.
Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://atomset.livejournal.com/15687.html">http://atomset.livejournal.com/15687.html</a><!-- m --> - из чужого
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nekin.narod.ru/a4s.htm">http://nekin.narod.ru/a4s.htm</a><!-- m --> - из первоисточника. Начинать можно с четвертого выпуска. Дальше проблески идут. И последнюю рассылку почитать (про управление), там мои рисунки есть. Еще где то тут файл выкладывал про слоение, но не помню где.

Ремесленник, а Вы попробуйте в очках +2 глянуть на 8-ю строчку с 5 метров, я с проблеском увидел бы ее без проблем. Слоение - в соседней теме про Наружные мышцы Acemaster отвечал по этому поводу.

Ремесленник, Пианист
Спасибо, конечно. Но я хотел бы просто и доступно.
Сообщение пролистал, а определенности не получил. Хороший, легкий язык. Офтальмологических ошибок и неточностей мало. Ничего не нашел об укорочении длинника глаза. Неплохо было бы, чтобы сей материал оценили психологи. Считаю, это им ближе. Если верить изложенному, ведь никаких доказательств нет, предположительно автор научился сужать зрачок. Это невероятно, но после экспериментов уважаемого Ремесленника стоит призадуматься. Перепроверьте, пожалуйста, при тусклом свете. Непонятно только, зачем сие офтальмологам из поликлиник.

Allan, попробую просто и коротко.
Смотрим на маленький светодиод, близко. У нас близорукость. По мере удаления от лампочки ореол света становится все больше. Но если хорошенько присмотреться, из чего состоит ореол - можно увидеть множество лампочек внутри него. Это и есть слои.
Если не делать усилия, то слои не заметны, просто мутный шар. Но вот напрягая что-то мы получаем несколько точек фокуса (различных по четкости) на сетчатке. (Мнение Acemastera) Ремесленник может искусственно сделать глаза близорукими, поэтому он видит слои.
При проблеске - одни слои становятся четче, другие почти не видно. От количества видимых слоев зависит качество проблеска. Бывает, вся эта каша соединяется в одно прекрасное изображение. Вот этого я и пытаюсь достичь.

У меня так же как у Михаила: одеваю поверх очков -5 еще очки -4,5 и тоже автоматика подстраивается под очки, но это уже не автоматика, так как ей можно управлять. (Мне очки для этого одевать не нужно, я умею делать то же самое, что и Ремесленник).

Здесь все просто. Очки минусовые создают мнимое изображение ближе. Если человек может приблизить фокус то и очки большие он сможет легко надеть. Ну вот например я имею точку слоения около 20 -23см. Значит линза на 1/0,23 диоптрии приблизит мне бесконечность на расстояние 23 см и я смогу все увидеть без слоения. Но я же могу текст поднести и поближе к глазам. Вот возьму сейчас купюру на 100р и с расстояния 10 см прочитаю микротекст. Это эквивалентно 10 диоптриям, т.е в очках на -10 бесконечность приблизиться на 10 см. Значит я могу сжать глаз на 5 диоптрий дополнительно и смогу что то там прочитать в очках на -10. возможно что и десятую строчку.

Пианист
Большое спасибо.

Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит.

Allan, поскольку Вы знакомы с принципом бритвы Оккама, позволю себе немного процитировать этого замечательного средневекового философа. Вот некоторые мысли Уильяма Оккама по теории познания:

...Оккам различает наглядное и абстрактное познание. Наглядное понимается им как живое созерцание. Наглядное знание вещи есть такое знание, благодаря которому можно выяснить существует ли вещь или не существует [1,с.101]. Оно относится к настоящему времени и к сфере случайных истин. Наглядно познаётся, по Оккаму, только то, что обладает предметным бытием в вещи. Для наглядного познания необходима сама вещь без промежуточного звена между ней и тем, кто её воспринимает. Дунс Скот и его последователи как раз допускали наличие такого “промежуточного звена”. Впоследствии многие схоласты неноминалистического направления трактовали чувственные образы как нечто промежуточное между вещью и человеческими представлениями о ней. Используя свою “бритву” Оккам удаляет из гносеологии подобного рода “промежуточные” категории. Итак, для наглядного знания необходимо присутствие вещи. С интуитивного познания начинается познание экспериментальное. И Аристотель, по мнению Оккама, полагал, что наука начинается с освоения экспериментальных вещей. Эмпирическая заявка Оккама, как мы видим, радикальна.

Итак, главная мысль в этой цитате - "Для наглядного познания необходима сама вещь без промежуточного звена между ней и тем, кто её воспринимает". Чтобы понять, что такое проблеск, надо его увидеть. Попробуйте вызвать у себя близорукость около минус двух диоптрий посредством очков с плюсовыми линзами, допустим +3 или +4 или +5. Затем дайте время себе привыкнуть к размытому изображению дальних предметов. Затем зафиксируйте взгляд на дальнем предмете и дотянитесь до него взглядом, при этом делая мягкие промаргивания. Вы почувствуете две вещи - мышечное напряжение внутри глазницы и увидите, что очертания предметов начали множественно двоится. Также часто будет возникать временный как прямой, так и обратный астигматизм. Таким образом Вы приобретете личный чувственный эмпирический опыт вызывания проблесков, что является, согласно Оккаму, первой ступенью познания. Дальше происходят следующие движения мысли, как поиск причинно-следственных связей, обобщения, абстракции, теории etc.

Аккомодацией легче научиться управлять. Это каждый может. И с этого надо начинать, надо выкинуть вегетативную систему на второй план. А слоение видят только те, у кого роговица не идеальная. Проблески здоровый глаз тоже не сможет увидеть. Из вытянутого сделать круглый легче (имхо) чем из круглого сплюснутый. (Нету у меня положительных очков)
Вот я показал всем доказательства. Кто может - сам постарается научиться. Кто не может - научите своих родных или знакомых, может они подробнее и более доходчиво объяснят.
Теперь то что делать? Давайте, люди науки, оформим это управление как настоящий научный факт, основанный на доказательствах. Чтоб хотя бы по поводу управления не было сомнений. А затем что то новое искать.

Ремесленник, управление фокусом не излечивает болезни. Пользы от этого не много. Вот если бы Вы нашли плюсовые очки и попробовали сделать проблеск - было бы очень интересно.
А вдруг мы ошибаемся, что это внешние мышцы, может они только косвенно влияют на причуды цилиарной?

Аккомодация - это цилиарка, я теперь уверен на 100%
Но ПРОБЛЕСКИ это может быть именно ВНЕШНИЕ мышцы меняют форму глаза? Было бы интересно наоборот, если б близорукого закапали атропином, а он возьми и сделай проблеск внешними мышцами Да чё тут разговаривать, тут аппаратура нужна и исследования. (плюсовые очки позже, если найду)

О первых впечатлениях. «Слоения» добился относительно легко. Собственно его зачатки у меня есть в виде слабой дльнозоркости. В условиях как искусственной близорукости, так и дальнозоркости. При использовании диафрагмы площадь слоения уменьшалась, а четкость оставшихся изображений возрастала.
Помимо центрального изображения объекта имеется множество («хоровод») сопряженных с ним, расположенных по окружности и частично пересекающихся с базовым изображений. Все наслоено на «центральный штырь». Чем больше степень аметропии, тем больше число и размытость изображений, и они выстраиваются во второй и в третий концентрический ряд.
Вот вам главная причина слоения – аметропия, ибо ее усилении увеличивает слоение! При миопии и эмметропии оно достигается напряжением аккомодации, при гиперметропии – наоборот, расслаблением. Ни о какой монокулярной или бинокулярной полиопии здесь и речи быть не может. Перед нами сцепленное мультиплицированное изображение объекта. Вместо точки - круг. При полиопии изображения, как правило, значимой четкости, и не обязательно наслаиваются друг на друга. Но главное, при слоении нет вегетативных проявлений, сопутствующих истинной полиопии (затруднение координации, головокружение, тошнота, рвота).
Различий в четкости изображений и их вращения получить пока не удалось. Возможно, из-за неопытности и отсутствия аккомодации вдаль. Поскольку полиопии нет, можно проигнорировать аберрационный генез слоения, причина – аметропия, а слоение ее порождение.
Перед нами видение в кругах светорассеяния. «Штырь» - фовеолярное изображение, «хоровод» - парафовеолярные и макулярные изображения. Для парафовеолярного и макулярного видения фокусировка менее значима, плюс эти зоны чуть сдвинуты вперед. Представляется, что тренировками достигается «переключение» на превалирующий прием детализирующей визуальной информации именно отсюда. Нашел станцию, руку с ручки настройки можна убрать. Пока так.

Allan, сейчас Вы уже не будете предлагать человеку, видящему проблеск, обратиться к психологу.

Вспомним бритву Оккама - "не следует множить сущности без необходимости". Причина проблесков - не аметропия сама по себе, а попытки глаза преодолеть аметропию. Потому что проблеск (временное улучшение остроты зрения, со слоением и астигматизмом или без них) возникает именно на старание глаза восстановить максимальную контрастность изображения на сетчатке. И Вы совершенно правы - "усиление аметропии увеличивает слоение". Самое интересное - это выяснить механизм преодоления глазом этой искусственно вызванной аметропии. Какие резервы включаются, чтобы вернуть фокус к сетчатке? Выяснив это, мы поймем первопричину проблесков. При этом, если перефразировать принцип бритвы Оккама, “Из двух равных теорий предпочтительнее та, что проще с объяснительной точки зрения”.

Acemaster
Думаю, что все же не глаз настраивается, а весь зрительный анализатор начинает работать в ином режиме. В данной ситуации глаз - это приемник и ручка настройки одновременно.
Намедни Вы и Пианист дружно утверждали, что при усилении слоения динамическая рефракция уменьшается, или я ошибаюсь? Разрешите противоречие, пожалуйста.
Если не психолог и не психотерапевт с медицинскими дипломами, то офтальмолог? М.б. нужна новая смежная специальность, типа офтальмореабилитолог?

Напоминаю. Смотрю глазом на белую точечку на мониторе с расстояния 20см. Если последовательно сжимать глаз, а затем расслаблять, то точечка будет слоиться в разные стороны (под 90 градусов друг к другу) то вертикально то горизонтально. При чем самый центр оказывается вообще черный, если сжать со всей силы.

Acemaster
Ориентируюсь на информацию, которую черпаю на форуме, в т.ч. и от Вас. Намедни Вы и Пианист дружно утверждали, что при усилении слоения динамическая рефракция уменьшается, или я ошибаюсь? Элементарный же опыт показывает, что слоение усиливается при увеличении степени аметропии (и миопии, и гиперметропии). Разрешите противоречие, пожалуйста.

Allan

"Элементарный же опыт показывает, что слоение усиливается при увеличении степени аметропии (и миопии, и гиперметропии)" - Вы правы, так оно и есть.

Я утверждал, что проблеск при близорукости возникает из-за совместного напряжения всех четырех прямых наружных глазных мышц при зафиксированном взгляде. То есть происходит совместное изометрическое сокращение этих мышц. Такая совместная работа мышц приближает сетчатку к фокусу и расплющивает роговицу. И то и другое вызывает временное (динамическое) уменьшение рефракции и временное улучшение остроты зрения. Чем больше аметропия (в нашем случае миопия), тем больше сложная многополюсная деформация роговицы из-за неравномерной тяги четырех прямых мышц, тем сильнее видимое слоение изображение.

Мой практический опыт также показывает, что у пациентов со слабой степенью миопии проблеск чаще происходит в чистом виде, без слоения и держится долго. Я называю его идеальный проблеск. А у пациентов с средней и особенно высокой степенью миопии вначале проблеск (динамическое уменьшение рефракции) короткий и сопровождается астигматизмом, сильным слоением и резью в глазах. Идеальный проблеск у них бывает редко, но со временем и опытом появляется чаще и держится дольше.

Сегодня на улице попробовал вызвать много слезы от морганий - получились плавающие и сильные проблески. Может мы действительно бьемся не в ту дверь? Проблеск - возможно это особое распределение слезы на роговице, и все эти тренировки тренируют способность мышц век и внешних мышц удачно распределять слезную жидкость?
Вобщем только исследования, атропин и т.д. могут прояснить этот вопрос.

Acemaster
Думаю, что все же не глаз настраивается, а весь зрительный анализатор начинает работать в ином режиме. В данной ситуации глаз - это приемник и ручка настройки одновременно.
...........................................
Если не психолог и не психотерапевт с медицинскими дипломами, то офтальмолог? М.б. нужна новая смежная специальность, типа офтальмореабилитолог?

Конечно, работает весь зрительный анализатор. Я про то и говорил, что экстраокулярные мышцы наводят на резкость грубо, а затем цилиарная мышца уже тонко доводит до максимальной контрастности. Насколько мне помнится из физиологии зрения, пусковой сигнал к цилиарной мышце - это изменение контрастности в центральной ямке. Только этот пусковой сигнал запускается, когда контрастность на сетчатке близка к максимальной. То есть прямые мышцы дают мозгу "зацепиться" за пусть не самое качественное, но все таки более близкое к хорошему, изображение. А зацепившись, мозг запускает цилиарку на поиск максимальной контрастности, что она с успехом делает. Это примерно как мы смотрим в микроскоп с иммерсионной системой - вначале крутим ручку "грубо", чтобы поймать препарат в фокус, а потом крутим ручку "точно", чтобы рассмотреть препарат послойно, не спеша и с пользой.

Я думаю, нужна специальность валеоофтальмолог или офтальмовалеолог. И я думаю, что такая специальность со временем появится, когда сформируется спрос на подобные услуги. Скорее всего, это произойдет, когда люди перестанут делать операции по коррекции рефракции с помощью лазера. Когда-то был ажиотаж с роговичными насечками, Федоров даже зафрахтовал теплоход, устроил на нем операционную и ездил по морям-океанам, ковал железо, не отходя от кассы.... Лично я наблюдаю несколько пациентов с тяжелейшими осложнениями через 10-15 лет после насечек. Думаю, ажиотажный спрос на лазерную рефракционную хирургию тоже пройдет, а в моду войдет сохранение хорошего зрения естественным путем.

Сегодня на улице попробовал вызвать много слезы от морганий - получились плавающие и сильные проблески. Может мы действительно бьемся не в ту дверь? Проблеск - возможно это особое распределение слезы на роговице, и все эти тренировки тренируют способность мышц век и внешних мышц удачно распределять слезную жидкость?
Вобщем только исследования, атропин и т.д. могут прояснить этот вопрос.

Пианист, попробуйте мягко понажимать на склеру глазных яблок через веки и запомнить сопротивление глаз к давлению, чувствительные пальцы заметят разницу внутриглазного давления до и после морганий. Возможно, просто выдавилась часть внутриглазной жидкости, глазное яблоко стало мягче и легче поддается укорочению ПЗО. И мягкую роговицу легче сплющить, этот эффект применяют в ночных контактных линзах - за ночь роговица плющится и утром некоторое время зрение получше, чем обычно. Но потом все быстро возвращается на круги своя.

Я утверждал, что проблеск при близорукости возникает из-за совместного напряжения всех четырех прямых наружных глазных мышц при зафиксированном взгляде. То есть происходит совместное изометрическое сокращение этих мышц. Такая совместная работа мышц приближает сетчатку к фокусу и расплющивает роговицу.

Элементарный тест показывает, что не так. Приближение фокуса к сетчатке уменьшает степень аметропии, а значит и слоения. Получается логическая неувязка. В цитате Вы описываете ничто иное, как напряжение аккомодации по Ремесленнику (естественно, с удалением фокуса от сетчатки). Ранее никто ничего подобного и представить не мог. Взвесьте все и примите высказанную выше гипотезу за основу. Ее хотя бы можно критиковать. А детали доработаете. Скажем дружно Бэйтсу: спасибо огромное за идеи! Но объяснение пусть будет современное и простое (Горбань А.И. Роковое наследство // Окулист. - №№7/8 (С. 6-8), 9/10 (С. 12-13), 11/12 (С.18-19) за 2002; №№1 (С. 20-22), 4 (С.16-17), 12 (С.14-15) за 2003; №№1/2 (С. 16-19), 3/4 (С. 16-18), 5/6 (С. 16-17) за 2004). В этих материалах Вы найдете почти все о работе аккомодации. Не торопитесь отвечать. Подумайте пару-тройку дней. Удачи.

Allan
Я читал эти статьи в Окулисте. В них рассуждения о механизме аккомодации цилиарной мышцей включением различных волокон (те самые три мышцы или три порции мышц) в самой цилиарной мышце при спокойной роговице, имеющую постоянную рефракцию. И там нет ни слова о временном резком улучшении остроты зрения при аметропии, временном слоении изображения и динамическом астигматизме в проблесках.

Вы задали вопрос "Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит". Сейчас Вы имеете практический личный опыт вызывания проблесков. Искать причину проблесков в работах классиков бесполезно. Они, как и Вы раньше, отрицают сам факт существования проблесков.

О слоении: количество слоев зависит не только от степени общей аметропии, а так же от неодинаковой преломляющей силы оптических элементов (роговица или еще что-то) при напряжении чего-то (и/или моргании). Астигматизм и проч.

Секунду! Алан же дальнозоркий. В случае дальнозоркости для проблесков достаточно натренировать цилиарку, и как я просто сжать глаз. У близоруких проблески как то по другому идут.

... В случае дальнозоркости для проблесков достаточно натренировать цилиарку, и как я просто сжать глаз. У близоруких проблески как то по другому идут.

Ремесленник, в случае дальнозоркости проблеск вызывается напряжением косых мышц. У близоруких проблеск вызывается напряжением прямых мышц. Так что, действительно, у близоруких проблески идут по другому.

Удивляет то, что кроме Allan'а и Acemaster'а никто из врачей и консультантов форума не заинтересовался этой темой. Конечно, проще по готовой книжке нести проповедь, чем самому провести наблюдения на основе гипотез дилетантов. А может они сильно заняты и пока их просто нет на форуме... Ждем.

ууу...
Acemaster, а как же соседняя ветка? Я умел сжимать до 5 диоптрий. Закапали атропин и ничего не смог. Значит работает то именно цилиарка (фиг знает какая из трёх мышц составляющих)
На мой взгляд дальнозоркий проблеск есть то же самое напряжение цилиарной.

А есть у кого нибудь знакомый в глазном институте? Там есть кератометры и длинноглазометры?

ууу...
Acemaster, а как же соседняя ветка? Я умел сжимать до 5 диоптрий. Закапали атропин и ничего не смог. Значит работает то именно цилиарка (фиг знает какая из трёх мышц составляющих)
На мой взгляд дальнозоркий проблеск есть то же самое напряжение цилиарной.

А есть у кого нибудь знакомый в глазном институте? Там есть кератометры и длинноглазометры?

Ремесленник, вы проверялись на рефрактометре, а он показывает только клиническую рефракцию. Чтобы достоверно доказать или опровергнуть удлинение и укорочение ПЗО, нужно провериться на офтальмологическом ультразвуковом сканере А-scan и B-scan.

Я хочу прояснить механизм удлинения ПЗО при близорукости и укорочения ПЗО при дальнозоркости. Теории Гельмгольца и Гульштранда не дают ответа на этот вопрос.

Прочитайте этот патент: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_12/medicine_1017.shtml">http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... 1017.shtml</a><!-- m -->

Acemaster
В статьях А. И. Горбаня в числе прочего разобраны все вспомогательные механизмы аккомодации. И роль наружных мышц в отдельности. Посему и просил Вас не торопиться и подумать. Мне приходится постоянно "плыть против течения", "пинки и тумаки" стали нормой. Но я не отчаиваюсь, и даю обоснованную, логически взвешенную сдачу. Думаю, некоторые аккомодологи начали меня побаиваться.
В Вашем случае имеется общепринятое и простое объяснение рассматриваемых феноменов. Та же логическая бритва ... Слоение есть ничто иное как видение в кругах светорассеяния. А тренировки направлены на выработку навыка парацентральной фиксации. Весь шаманизм нужно отбросить и дать взвешенную научную трактовку используемых методик, понятную для большинства офтальмологов. Судьба посылает Вам шанс с помощью феномена Ремесленника прорваться. Его слоение фиксируется рефрактометром, но не офтальмометром. Т.е. хрусталикового происходения. Перелистайте еще раз материал. Почему бы проигрыш в сражении не обратить в победу в войне? Форум общедоступен, а удача - штука капризная. Не тяните с решением.
Искренне признателен Вам за то, что уловил смысл тренировок, а главное биомеханические, оптические и психологические их основы, Ремесленнику - за его задор и, конечно же, за феномен. Он оказался действительно полезным, а не только ... Отдельная благодарность Пианисту за то, что держал меня в тонусе.
Активное участие в теме прекращаю, ибо проблема для меня ясна.

Allan, и Вам спасибо. Я, Ремесленник и Acemaster - все мы долго экспериментировали над своими глазами, я - 3 месяца безотрывно, другие еще дольше, годами даже.
А Вы всего ОДИН раз попробовали на лампочку посмотреть и сразу выводы... А с таблицей пробовали делать проблески? Это намного интересней, когда не видно ни строчки - и вдруг видно 10 строку.
Короче, почва есть, осталось КОМУ-ТО из профессионалов провести исследования, собрать доказательную базу - и можно смело претендовать на новые открытия (а может и на Нобеля:)))

Пианист
Уважаемый коллега! Проблема в том, что аккомодология - это мое хобби, которому я посвятил не менее 15 лет жизни. Так, что моя подготовка вполне сопоставима с подготовкой других участвующих, скажем так, по временному фактору. Остальное упустим. Из уважения к Вам изложу написанное ранее проще.
Мною предложено Acemaster - понятно, что он пока шокирован - представить всё то, чем вы все (да и я в какой-то малой степени поучаствовал) в данное время занимаетесь в доступном для врачей, а главное в правильном, в соотвествии с современными взглядами, виде. Для тренирующихся вообще ничего не меняется. Вы продолжаете занятия и пр. Что Вас не устаивает?
Получит Acemaster при сем премию Авербаха, защитит диссертацию или откроет лечебный центр, это уж как постарается. Сие совсем-совсем не просто. Судя по Вашей реакции, лучше продолжать блуждать в потемках неведения, вести келейные обсуждения и т.п., оставляя при этом без необходимой помощи многих и многих нуждающихся. Вдобавок обрекая методику на существование в подворотне. А изначально Вы взывали: почему, мол, врачи ... И сами же лишаете их информации в понятном им формате. Вы сами писали примерно так: врач после обнаружения ошибки или путаницы далее читать не будет. Мною внесен элементарный терминологический порядок, вещи названы своими общепринятыми именами. И все вы дружно встали на дыбы. Что изменилось от того, что слоение переименовано в круг светорассеяния, как и положено?
Лично заниматься этой проблематикой далее не имеею ни времени, ни желания. Поддерживать старания коллег в данном направлении, вести просветительскую работу буду, а равно и ругать неэффективные платные тренировки, которые так распространены в РФ. А лично в Вас я верю. Вы добьетесь. Удачи.

Allan: "Судя по Вашей реакции, лучше всей честной компании продолжать блуждать в потемках неведения, вести келейные обсуждения и т.п., оставляя при этом без доступной и необходимой помощи многих и многих нуждающихся. Вдобавок обрекая методику на существование в подворотне."
И где Вы могли найти в моей реакции такое??? Наоборот же, твержу какой раз, что нужно проводить научные исследования и доказывать все это. Но Вы отказываетесь от этого: "Лично заниматься этой проблематикой далее не имею желания".
Вы описали свое слоение, оно не совпадает с тем, что вижу я: "центрального штыря" нет, четкий слой может появиться не обязательно в центре. А вот термин "круг светорассеяния" мне понравился, только я не совсем понял, что он значит - тот самый ореол света? А в нем лампочки-слои? Ведь слои - это не рассеяние, а наоборот сконцентрированные пучки лучей света на фоне светорассеяния.

Пианист
Мною описано и проанализировано только то, что я видел. Официальные термины не нуждаются ни в чьём одобрении. Они общеприняты.
Выдвинутые аргументы, не смотря на попадание в логический тупик, Acemaster не воспринял. Пока не воспринял. С многолетними иллюзиями раставаться и сложно и больно. Обсуждать аккомодологические, оптические и сенсорные аспекты методик готов. Но не более. У меня нет опыта подобного лечения и нет ни малейшего желания начинать все с нуля.
В Google имеется немало англоязычных сообщений о подобных методиках. Но богатые американцы нигде доказательно не подтверждают "аккомодационные" взгляды Бэйтса. А средств и аппаратуры у них достаточно.
Предложено удовлетворительное научное объяснение значимой части данных методик. И что? Передовой российский отряд вдруг растерялся: их отлучили от духа Бэйтса. Оторвали от родной почвы. Испугались, что все стало на свои места, и тренинги можно перепроверять на новой основе. А при эффективности двигать в народ.
Уверен, непонимание пройдет. Удачи.

Получит Acemaster при сем премию Авербаха, защитит диссертацию или откроет лечебный центр, это уж как постарается.
.........................
Выдвинутые аргументы, не смотря на попадание в логический тупик, Acemaster не воспринял. Пока не воспринял. С многолетними иллюзиями раставаться и сложно и больно.

Allan, я оценил, что Вы попробовали и убедились, что то, о чем говорил Пианист - не иллюзия и не галлюцинация. Называйте проблеск кругами светорассеяния, в конце концов, какая разница, хоть тушкой, хоть чучелом.

Есть такая старая притча, как спорили трое слепых, что такое слон. Один говорил, что слон гибкий и сильный, он держал слона за хобот. Другой доказывал, что слон толстый и круглый, он держал слона за ногу. А третий утверждал, что слон маленький и тонкий, он держал слона за хвост.

Меня не охватывает ощущение полнейшего бессилия, когда ко мне приходит пациент с прогрессирующей близорукостью. По крайней мере, я могу дать ему совет по делу. Другой вопрос, поймет ли он меня. Но это уже его проблема.

Видимо, дело в наличие качества, которое американцы называют openness for experience. Или, как гласит суфийская мудрость, "всё, с чем вы встречаетесь в жизни, может чему-нибудь научить". Идеи лежат у нас под ногами, надо просто нагнуться...

Acemaster, а если Вы научились управлять распределением слезы по роговице, а укорочение ПЗО не происходит? Я-то на своем опыте убедился, что слеза сильно влияет на рефракцию.
В любом случае нужны показания приборов, а то это все голые слова. Вот Ремесленник предоставил доказательства, что велосипед открыт. Я еще до этого умел свободно управлять фокусом. И ничего феноменального в этом не увидел. Странно, что Allan так удивился этому. Хотя ничего странного, если я сам изменил мнение о проблеске.

Я могу сжимать(сплющивать в пзо) глаз ого-го как, а также делать продолжительные "проблески" в среднем плюсе. Но никогда мне не пришла бы в голову идея сказать, что я сейчас тяну горизонтальные прямые мышцы ,а теперь вот уже вертикальные, здесь такой астигматизм, а здесь уже совсем другой. Прибор имеется , где выкладки показаний ,Аm?(доказательства с разными видами астигматизма)

Михаил, а где Ваши выкладки показаний приборов? А то я тоже могу плющить глаз как хочу с помощью специальных мышц...
пальцев.

Михаил, а где Ваши выкладки показаний приборов?
Хоть прибора под рукой нет,как кое у кого, скорые выкладки возможны, есть одна идея

Acemaster
Правильное опреление очень важно для правильного понимания. Всё пытаюсь Вас убедить, перевести "рабочую" терминологию в научную, а данные в доказательное поле. Судя по всему, у Вас замечательные наработки, зачем их скрывать? Важно, что это работает и кому-то может помочь. Я двумя руками "за"!
Непонятно другое, для чего противопоставлять тренировки по Бэйтсу и пр. официальной медицине? Одни (официоз) уперлись из-за непонимания придуманных рабочих терминов и массы ошибок и неточностей, допускаемых "непрофессионалами" в описании строения и функционирования глаза. Хотя в тренировках при косоглазии делается нечто подобное, но с обратным знаком. Другие (бэйтсисты и иже с ними) стоят "насмерть" на беспочвенной с точки зрения биомеханики и пр. основе, выдвигают абсурдные и даже мистические гипотезы. Я тешу себя надеждой, что Вы попытаетесь объединить оба лагеря. Или "Запад есть Запад, а Восток есть Восток..."? Гордыня, амбиции, семья, иные обстоятельства ... Понимаю и не осуждаю. С другой стороны, иного шанса оказаться первым, может и не быть. Судьба - дама капризная.
Мне же, пенсионеру, в этом плане терять нечего: постоянно сражаюсь со многими "сильными" мира аккомодационной биомеханики. Буду пинками подталкивать оба лагеря к примирению.

Allan, я думаю здесь все бы хотели того, о чем Вы говорите. Только вот проблема: официальная офтальмология отрицает всякие "проблески", не знает, как видит близорукий глаз (слои), а утверждает, что глаз работает как фотоаппарат. Ведь терминов таких нет. Как научно назвать "проблеск"? "Слои" давно пора бы назвать тоже научно, но не искажая смысла.
Вот смотрю я на луну без очков - вижу большой шар, моргну - и вижу 4 луны, наслаивающиеся друг на друга на фоне 'круга', но 'круг' может уменьшаться и менять форму на почти 'треугольник'.

А, еще: эти 4 луны не обязательно наслаиваются, а могут находиться на расстоянии друг от друга. При чем - все они четкие.

Пианист
Империя наносит...
На одном дыхании сегодня с утра написал небольшую дискуссионную статью, где в числе прочего призвал офтальмологов обратить внимание на "нетрадицию". Тут же отправил в редакцию. Это все - Ваше влияние.

Хм, а в статье будет ссылка на эту тему? Или хотя бы на фотографию с чеками? Мы можем её почитать? Интересно же.
Вы слоение увидели. Это хорошо. А аккомодировать научились? Или ваши родные или знакомые?

Ремесленник
Со своими бы находками до конца разобраться. Если же воспользуюсь Вашей, обязательно дам ссылку.
Отбивал атаку на Г. Гельмгольца с позицией теперь уже кибернетического подхода. Йоги и кибернетика. Обычный набор джентельмена. У. Бэйтс подразумевается, но о нем молчат. Плюс замечательное утверждение, что человек аккомодирует во сне. В одну из фаз такового, точнее. К У. Бэйтсу и к йогам отношусь с почтением. К кибернетике также, хотя ничего в ней не смыслю. Но пройти мимо аккомодации во сне было выше моих сил. Человек нападающий на Г. Гельмгольца даже не подозревает, что аккомодация подразумевает видение, осознанный акт.

Ремесленник
Это небольшая заметка. И надо дождаться, чтобы ее напечатали. Журнал - не форум.
Сообщаю для сведения: все мои родные и знакомые детского и молодого возраста умеют аккомодировать. Подозреваю, что незнакомые также.

Слышал раньше что цилиарка состоит из нескольких мышц. На данном этапе сколько и каких мышц выделяет медицина? Что каждая из них делает, где почитать подробнее?
Могу предоставить свой материал на растерзание, если не передумали.

Будет очень интересно почитать

А, еще: эти 4 луны не обязательно наслаиваются, а могут находиться на расстоянии друг от друга. При чем - все они четкие.

Самое смешное что я могу переводить взгляд с одной луны на другую. Поворачивая глаз.
Вот это я сам никак объяснить не могу Глаз поворачивается, а слои на месте остаются.

Ремесленник
Глаза у меня здоровые, умелые одеваю очки -3. Смотрим на стенку с расстояния 1...2 метра. Теперь можно напрячь глаза и приблизить фокус (всё расплывется). А можно совсем наоборот - специально расслабиться и удалить фокус (всё расплывется только по другому). Вот и управление в обе стороны.
Ремесленник, почему выбрал расстояние 1-2 метра? А если смотришь в -3 с расстояния 100-200 метров, самотеком видно хорошо или плохо ?

Самое смешное что я могу переводить взгляд с одной луны на другую. Поворачивая глаз.
Вот это я сам никак объяснить не могу Глаз поворачивается, а слои на месте остаются.У меня то же самое, могу водить взглядом, рассмотреть каждую луну по отдельности.

Acemaster
На счет прогрессирования дальнозоркости. Если Вы серьезно, просветите. Буду признателен.

Acemaster
На счет прогрессирования дальнозоркости. Если Вы серьезно, просветите. Буду признателен.

Allan
не принимайте мое сообщение всерьез, это просто шутка...

Acemaster
OK.

не принимайте мое сообщение всерьез, это просто шутка...

Надеюсь вызывание нужных астигматизмов тоже шутка ?

Управлять аккомодацией точно можно без конвергенции. Я это так вычислил: смотрю на объект, развожу глаза, теперь вижу два изображения. И теперь теряю фокус, не сливая изображение в одно. Конечно посыл конвергенции есть, но я его умышленно пресекаю, и получаю чистое управление фокусом.

Пианист
Функционирование аккомодации, конвергенции и зрачковая реакция взаимоувязаны, но не жестко. Человек с одним глазом или с расходящимся косоглазием аккомодирует вне связи с конвергенцией. Под атропином или в старости при отсутствии аккомодации конвергенция-дивергенция продолжает работать.

Чуть слукавил, сказав, что вегетативная система не причем - и Вы отмалчивались.. Управление происходит при участии сознательного звена нервной системы, работа регулируется вегетативным звеном.Вот откопал цитату из темы "Я могу управлять аккомодацией". Что ж, ответ, оказывается был дан. Теперь все ясно. Не только вегетативная система участвует. Это правда похоже на дыхание: управляем (дышим) как хотим, в тоже время работа дыхания саморегулируется без нашей воли.
А на сайте Э.Долгатовой оказывается неточность.

Не стоит упрекать Эрику из-за неточности. Это глубоко въевшееся мнение есть во многих людях.
У ней сейчас форум закрыт, ушла в рассылку. Я там народ позвал для увеличения статистики. Сама Эрике с осторожностью отнеслась к распечаткам.
Надо больше людей, чтоб много подтверждений было. Может кто-нить стукнет ко мне в icq 400962288, поговорим...

Ой здрасьте, давно тут не был и вот что вспомнил. В начале дискуссий по соседней теме был диалог

Новый гость» А вот попробуйте "саккомодировать" ровно на 2,5 диоптрии без наличия объекта на этом расстоянии...
Ремесленник» Количество диоптрий я не знаю, но силу прекрасно могу контролировать.
Новый гость» "Количество диоптрий я не знаю" Вопросов больше нет.

Новый гость, теперь я знаю, Вы их можете увидеть на первой странице. Хотел бы услышать новые вопросы.

Новый гость, теперь я знаю, Вы их можете увидеть на первой странице. Хотел бы услышать новые вопросы.

Новый гость
СТАТИСТИКА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ
Зарегистрирован:Вт июн 21, 2005 9:15 pm
Последнее посещение:Сб апр 11, 2009 11:56 pm

Человек с апреля не появлялся. Видимо после изменения движка форума - у меня тогда тоже старый IE -6 не стал открывать форум. Ну я то браузер сменил...