Темы и комментарии пользователя Новичок
«««Это для Вас, может быть, глаукома - вопрос философский. Мне, по крайней мере, как-то все больше приходится низменной практикой заниматься.»»»
Зря, эмпирик Вы наш - «Медицина-сестра философии» еще Демокрит говорил об этом. этом.
«««Если серьезно. Вы уж не вешайте, пожалуйста, рост показателя слепоты от глаукомы на всех врачей сразу»»»
Ни в коем случае, это Вы сказали. Не только врачи в этом виноваты. Но, если Вы занимаетесь «низменной» практикой, то загляните в карточки больных в поликлиниках. Вы увидите там много «интересного», что медленно, но верно ведет больных к слепоте. Поэтому и с некоторых врачей ответственности снимать не нужно. Вас я пока в их число не включаю.
«««"На всякого мудреца довольно простоты", и этот простой изложенный мной тезис о роли склеры уже лет десять как используется в хирургической технике»»»
Общие слова, ниспровергатель Вы наш авторитетов, особой роли-то нет, чтобы тянула на переворот взглядов в этом вопросе, или Вы ее старательно скрываете.
Что-то мы 10 лет назад не почувствовали революционных изменений в хирургии глаукомы. Не надо выдавать желаемое за действительное. Приведите методику, а лучше литературные ссылки, сравнительную эффективность и т.д. А дырки в склере делают уже более 100 лет в разных вариантах.
По-видимому, Вы вот это называете простым тезисом:
««Тогда приблизительно можно предположить такую цепь - усредненный уровень ВГД определяется осмотическими процессами - ведь глаз практически "купается" в физрастворе. Небольшие колебания ВГД нивелируются благодаря активной фильтрации жидкости в зоне УПК. Возрастные изменения приводят к повышению плотности склеры, повышенное при этом ВГД уже нельзя скомпенсировать фильтрацией через УПК»».
Вы сами хоть поняли, что сказали? Хотя, как говорил Бернард Шоу: «Многие великие истины сначала были кощунством».
«««А сама мысль взята из операций склеропластики, ведь знаем же, что им сопутствует снижение ВГД»»».
Действительно давление кратковременно незначительно снижается. И этому есть объяснение, но с Вашей теорией это никак не связано.
Еще в 1966 A.Bill году путем серьезных экспериментов установил, что через увеасклеральный путь оттока, т.е. цилиарное тело, хориоидею и склеру оттекает лишь 20% внутриглазной жидкости. В последующем это подтвердили десятки исследователей.
А это ну никак не вяжется с вашей теорией.
««А то, что Вам приходилось много заниматься тонографией, это ведь здорово - вот и скажите мне, что будет с ВГД после пяти минут компрессии?»»
«Просто проигнорирует глаз и Вас, и многофакторную теорию Нестерова»».
Глазу вообще всё и все по барабану, язвительный Вы наш. А Вам стоило бы лучше почитать работы А.П.Нестерова. Тогда и про тонографию, осмос и всякие пути оттока лучше поняли. А то, что проблема глаукомы не только в углу заключается можете прочитать в работе А.П.Нестерова «Глаукомная оптическая нейропатия». Вестник офтальмологии, № 4, 1999.
В заключение, отсылаю Вас к Вашим же словам в начале дискуссии 23, Окт. 2004
««Я вообще не верю в главенствующую роль угла передней камеры, но не считаю, что только сомнения - лучший способ доказывать свою точку зрения»».
Верное замечание!
Дальнейший разговор считаю беспредметным. Одними сомнениями действительно не поспоришь.
Друзья, мои. Вы зря ломаете копья о ветренные мельницы. Обратите внимание на предложение г-на Лютого /Для общего развития/. Прочитали? Мне лично по душе теория о генетически запрограммированном апоптозисе нейронов. Лучшего я не предвижу на несколько лет вперёд. Но я согласен только в одном- о индивидуальном подходе к пациенту, но не взирая на российскую классификацию глаукомы. Признаюсь, я не из СНГ. Давно. J.Sowka можно доверять.
Теория действительно весьма интересна о возможной поломке на уровне гена, не только с возникновением апоптоза ганглиозных клеток, но и другими дистрофическими процессами происходящими при первичной глаукоме. В пользу этого свидетельствует передача заболевания по наследству.
Новичок
Хорошо Вам, батенька, все уже известно...
Эмоции! Вопрос философский. Впору нам всем вспомнить, и применительно к глаукоме тоже, известное изречение Сократа «Я знаю только то, что ничего не знаю».
К сожалению, возрастающее количество слепых от глаукомы подтверждает это. За последние 5 лет доля глаукомы в структуре инвалидности по зрению выросла с 14% до 24% (Е.С.Либман и соавт., 2004). На западе ситуация не намного лучше. И это на фоне многочисленных теорий, диссертаций, всей истории исследования глаукомы и т.д.
Каждая новая идея или даже предположение, касающееся любой сложной проблемы, а тем более глаукомы весьма ценно, и Ваши рассуждения в плане некоторых аспектов патогенеза конечно интересны, но хотелось бы услышать без амбиций, эмоций и недомолвок более веские аргументы, которые позволили бы поставить это утверждение в число важных и хотя бы учитывать в ходе лечения больных. Тем более, что нам в свое время приходилось много заниматься тонографическими, вакуумкомпрессионными и прочими пробами. Пока это только предположения, хотя, все течет.
Ну а сейчас, в основном, все лечение строится на многофакторной теории глаукомы, предложенной А.П.Нестеровым, и если оно своевременно начато, то зачастую дает результат. Весьма основательны в этой области работы и упомянутого Вами М.Б.Вургафта, а так же С.Ф.Кальфа, Т.И.Ерошевского, М.М.Краснова, В.В.Волкова, А.Я.Бунина и многих других исследователей.
А вот известный знаток глаукомы как-то на съезде заявил, что-де вопросы патогенеза глаукомы нам придется рассматривать заново. И это после 40-летних трудов.
А Вы считаете 40 лет для глаукомы много?
Решение проблемы, например, первичной глаукомы это дело будущего, когда будет решен вопрос лечения от старости.
«Если Вы думаете о действительно полезной классификации, то она и должна опираться на патогенез, иначе она всегда будет безнадежно опаздывать по отношению к клинике, что для клинического врача, что для поликлинического. А уж для больного и подавно».
Для больного, по большому счету, абсолютно все равно как мы классифицируем его состояние. Ему важен результат. Ведь лечим мы не по классификации, а по состоянию больного и на основании оценки этого состояния мы назначаем лечение и выставляем диагноз в соответствии с принятой классификацией.
И почему Вы считаете, что все классификации должны быть патогенетические.
В Международной классификации болезней (МКБ) применены следующие критерии на основании которых может строиться классификация:
Причина; главное звено патогенеза; основная локализация болезни; возраст пациента; основной принцип лечения.
Вопрос в отношении классификации первоначально звучал так: «Российские специалисты, для чего существует классификация глаукомы по Нестерову, если она не имеет практического значения/ в плане лечения больного/».
По-видимому, вопрос поставлен не Российским специалистом.
Основное различие в классификациях Российской, а точнее Советской (принята съездом офтальмологов СССР в 1975 году) и используемой за рубежом заключается в наличии стадий заболевания. В остальном они сходны и во многом учитывают патогенез.
На наш взгляд, стадии заболевания пока нужны для того, чтобы правильно ориентироваться в тактике лечения в зависимости от стадии заболевания на основании принятых критериев, и чтобы врачи могли лучше понимать друг друга, о чем идет речь, прочитав диагноз. А также для организаторов здравоохранения в целях «статистического анализа показателей заболеваемости и оценки состояния здоровья населения».
«А что касается тезиса "... сейчас и за рубежом признают", то извольте прочитать внимательно сообщение выше, тогда заметите что и о дренажной функции склеры тоже заговорили за рубежом».
Без комментариев!
>>>Хорошему врачу классификация не нужна, потому что он лечит не болезнь...>>> - за это отдельное спасибо, хоть будем знать свое место, а то мы тут размечтались.
Эмоции! Давайте рассуждать спокойно. В том числе, что первично? И не нужно все принимать на свой счет. Я на форуме новичок и вижу, что за счет Вас он во многом интересен.
Только есть предложение не валить все в одну корзину. Давайте разбираться конкретно и по существу возникающих вопросов, может и другим польза от этого будет.
«Кстати, а как относиться к классификации на хороших врачей и плохих, это ведь тоже искусственно и относительно?»
Опять эмоции.
Думаю, не ошибусь, если промолчу (Закон Мерфи).
Уважаемые доктора!
вы начали разговор с классификации, а перешли на патогенез развития глаукомы, причем Ваши аргументы совершенно не убеждают в том, что есть факторы более важные помимо известных.
Любая классификация искусственна и относительна, это правильно было отмечено, но в нашем здравоохранении, так же как и в странах СНГ она пока необходима. Небходима как ориентир для поликлинических врачей прежде всего. Недавние попытки отменить значение ВГД как ведущего фактора в патогенезе глаукомы уже принесли огромный вред. Понятно, что слепнут больные от оптической нейропатии, но... Количество больных с далеко зашедшими и терминальными стадиями резко возросло. Хотя, Вы можете возразить, что причина не только в этом. Тем не менее, сейчас и за рубежом признают, что именно интолерантное ВГД является одним из пусковых механизмов оптической нейропатии.
Основные пути оттока известны. Проницаемость склеры для водных растворов тоже давно известна, но этот фактор имеет роль при попадании водянистой влаги в супрохориоидальное пространтсво, т.е. это тот же увеасклеральный путь оттока. Через сосудистую напрямую оттоку препятствует гематоофтальмический барьер. Есть возможность усилить проницаемость его, для этого можно использовать, например фото, - лазекоагуляцией сетчатки, криокоагуляцию и т.д.
Хорошему врачу классификация не нужна, потому что он лечит не болезнь...
Конструктивный путь предлагает доктор «Лютый» и доктор «PPPh».
Кстати, доктор Лютый дал ссылку на неплохой обзор Joseph Sowka, где приводятся различные старые и новые концепции патогенеза глаукомы, факторы риска глаукомы, принципы нейропротективной терапии, а также классификация глаукомы.