Темы и комментарии пользователя Миопик
про Бенджамина -
про Хаксли -
К сожалению, информацию детальнее вряд ли возможно найти.
я и не собираюсь доказывать, что это не действует.
Это хорошо. Тогда почему это "похвально"?
Мягко говоря, Вы неправы. Все выше поименованные лица были профессионалами, мало того - офтальмологами, включая Бейтса.
Не в том дело. Вы процитировали фразу, которую процитировал я из ссылки на, так скажем, Серьезное Исследование. Так почему в этом Серьезном Исследовании единственное упоминание Бейтса и то с двумя фактическими ошибками, если не потому, что плевало на него это Исследование? Предложите другой вариант - буду рад.
Вы неправильно понимаете.
Прочитал это предложение и испугался - сейчас мне идейный переворот устроят. Ан нет.
Хрусталик, хрусталик, хрусталик.
\\\Теории «первого типа» (обозначим их так) более многочисленны.
...
Однако теорией, лежащей в основе используемых в настоящее время методов диагностики и лечения расстройств аккомодации и аномалий рефракции, является теория, предложенная Гельмгольцем. Согласно этой теории, происходящее при аккомодации сокращение цилиарной мышцы сдвигает цилиарное тело кпереди.
...
Пожалуй, есть только один(что-то маловато, плохо считали) настойчивый последователь теории «второго типа» — Р. Бейтс (1928). (кстати, где это у него в имени Р?)Он считает, что изображение предметов, находящихся на различных расстояниях от глаза, фокусируется на сетчатке в результате изменения передне-заднего размера глаза. Происходит это вследствие увеличенного давления косых мышц, опоясывающих глазное яблоко.\\\
Что же я тогда понимаю неправильно?
Кстати, не стал читать это до конца, но провел поиск - слово "Бейтс" встречается лишь один раз. Опять.
А боролся Бейтс не с аккомодацией.
Боролся он с последователями теорий "первого типа".
почему, если близорукость вызывается наследственными
факторами, она весьма часто развивается у тех, чьи родители имеют прекрасное зрение.
Вам не кажется, что данной фразой Бейтс ненавязчиво намекает, что наследственность тут вообще ни при чем?
Во-первых, Вы неправильно применяете слово "паттерн", это слово к мышцам никак нельзя применить.
Поспорьте об этом с психотерапевтом Моше Фельденкрайзом. Это придумал как минимум он.
согласно самой распространенной теории, принимает такую форму якобы по "велению" природы
Эта фраза означает: если верить приверженцам "теории первого типа", якобы происходит так-то и так-то. Это же не означает, что Бейтс с этим согласен.
при нормальной форме глазного яблока цилиарная мышца все время остается напряженной
А вот это уже другое дело. Указание на то, что хрусталик при делах. Интересно.
Во-первых, У. Бейтс принимает за отправную точку глаз, который уже близорук.
Это почему?
Во-вторых, Бейтс вовсе не настаивает на том, что имеет значение только состояние «внешних мышц»
Согласен. Но есть одно "но", о нем позже.
В-третьих, Бейтс считает, что причина близорукости все же в хрусталике
...в некоторой мере - да.
а где Вы могли ознакомиться с книгой У. Бейтса и с его упражнениями?
Нигде. Кроме того, читал, что она до сих пор не переведена.
Перевод с оригинала состоялся в 1986 году и был издан двумя годами позднее.
Это из него Вы сюда вставили эту цитату? Именно ее я читал. Это не перевод, а пересказ. Поэтому далеко не факт, что все, что написано в предложенном Вами абзаце, совпадает со взглядом Бейтса.
Да? Почему не ангхов древних египтян или «созерцаний» ацтеков? Или ночных бдений майя? Или вглядывания в пупок самураев?
Потому что так утверждает сам Норбеков, если Вы эту книгу читали.
Почему же за 100 лет случаи излечений/улучшений так редки, что о них упоминают, как о раритетах?
Ну улучшения не так и редки, а вот излечения - да. Есть предположение: вполне возможно, что пациенты прилежно твердят именно упомянутое в названии темы, а тренировка без расслабления фактически бесполезна. А расслабление по Бейтсу - весьма психологически сложная штука. Притом стоит это дело забросить - и все быстро возвращается на место.
Не пробовали положить перед экраном хороший радиометр?
Нет, не случалось. И ЭЛТ-монитора у меня очень давно нет.
Глаз не привык воспринимать дискретизированное изображение
Хм. Только при максимальном приближении лица к монитору удается заметить трудноуловимые границы между пикселями, и то только на "однотонных поверхностях". В тексте не видно. Никакого видимого дискомфорта мне это не доставляет.
Нет, при близорукости не вредно читать в правильно подобранных очках.
1)Какие очки считаются правильно подобранными? Диоптрия в диоптрию? То есть, допустим, у человека близорукость -6. Читать в очках -6 ему не вредно, а -5 - вредно?
2) Получается, эта картинка - чушь?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s1.ipicture.ru/uploads/080708/62nUu0mGrW.gif">http://s1.ipicture.ru/uploads/080708/62nUu0mGrW.gif</a><!-- m -->
минусовые очки не улучшают зрение близорукого человека (оно у него прекрасное, порой больше 100%!)
Я в еще большем замешательстве.
Можно сменить формулировки: минусовые очки увеличивают фокусное расстояние. Если человек с нормальным зрением оденет минусовые очки, то изображение будет фокусироваться за сетчаткой. Но здоровый глаз - не ведро, и он сможет к этому приспособиться. Перестроится так, чтобы изображение фокусировалось на сетчатке. То есть станет близоруким. А Вы ровно противоположное утверждаете.
Где я ошибся?
Если будет носить: Плюсовые очки - будут снижать зрение в даль (обратно тому как будет видеть миоп, т.е. в плюсовых очках +2,0Д - Вы образно становитесь человеком с миопией в 2Д
?!
Разве не наоборот?
Рассуждаю чисто логически:
Минусовые очки улучшают зрение вдаль.
Когда минусовые очки одевает близорукий человек, зрение вдаль улучшается.
Совершенно логично предположить, что когда минумовые очки одевает человек с нормальным зрением, у него также улучшается зрение вдаль. Только улучшение это для здорового глаза бесполезно и вызывает дискомфорт. Сам проверял - выдавал знакомым с единицей очки на -2, просил смотреть на очень далекие предметы. Лучшее видение не достигается, к тому же смотреть даже на далекие предметы неприятно.
Мне кажется, если человек с единицей будет постоянно ходить в очках, допустим, -3, то глаза перейдут в такое состояние, в котором пребывание в этих очках будет комфортным, то есть сформируется близорукость в 3 диоптрии. Насколько просто вернется здоровое состояние, если эти очки снять - открытый вопрос, не думаю, что кто-то проверял на себе...
Вижу только что у них была миопиия и проблемы с чтением вблизи (пресбиопия)
Там все было вот как.
Бенджамин:
"Я не могу сказать, действительно я родился близоруким или нет, но, во всяком случае, в самый первый день, когда я пошел в школу - в возрасте 4 лет, - обнаружилось, что у меня плохое зрение, и моей матери посоветовали показать меня врачу.
Меня повели в офтальмологическую больницу и после обследования обнаружили, что у меня сильная близорукость. Мне выписали очки 10 диоптрий, и, таким образом, в возрасте пяти лет я начал носить очки.
Я периодически посещал врача, чтобы проверить, как "прогрессируют" мои глаза, и каждые два или три года был вынужден менять очки на более сильные, до тех пор, пока в возрасте четырнадцати лет не стал носить очки 14 диоптрий.
... внезапно у меня произошло кровоизлияние в левом глазу. В то же самое время мое здоровье ухудшилось, у меня увеличились гланды, были удалены миндалины.
В больнице обнаружили, что мое зрение сильно ухудшилось, и я был на полгода освобожден от работы, чтобы дать глазам отдых. Теперь мне прописали очки 18 диоптрий - на 4 диоптрии сильнее, чем раньше.
Ежегодно я показывался врачу, и он год за годом давал мне понять, что мое зрение становится все хуже и хуже, до тех пор, пока в возрасте двадцати шести лет я не получил самые сильные очки, какие мне можно было носить: 20 диоптрий. В то же время он вполне определенно сказал мне, что больше ничего не сможет сделать для меня, что мне нужно отказаться полностью от чтения - моей самой большой радости - и что я должен быть очень осторожным, чтобы сетчатка глаза не отслоилась вследствие внезапного напряжения.
...Я также продолжал ежегодно посещать врача и "утешаться" его заключениями о своем состоянии, пока в возрасте двадцати восьми лет не почувствовал, что мои глаза больше не выдерживают. Мое зрение стремительно ухудшилось: было трудно что-либо читать или писать, несмотря на то, что я носил сильнейшие очки.
У меня начинала болеть голова при малейшей попытке взглянуть на что-либо вблизи..."
Хаксли:
"В 16 лет после длившегося почти 18 месяцев острого заболевания глаз Хаксли почти полностью ослеп. Чтобы читать, ему пришлось пользоваться шрифтом Брайля для слепых. Один его глаз мог воспринимать лишь свет, другому удавалось разглядеть с 3 метров буквы, которые человек с нормальным зрением мог видеть с расстояния в 20 раз больше. Практически полная сле пота была вызвана наличием непрозрачностей (помутнений) в ро говой оболочке глаза. Состояние Хаксли отягощалось еще тем, что у него была гиперметропия (дальнозоркость) в сочетании с астигматизмом. Способность писателя видеть устойчиво и до вольно быстро падала. Классическая медицина оказалась бессильной помочь, и врачи прочили ему слепоту в полном смысле этого слова."
Доказать, что метод не действует - похвально
Хохо. Забавная фраза. Похвально? Почему похвально? Я не предлагал доказывать, что он не действует. Это прямо противоположно моим интересам, как и интересам миллионов остальных очкариков.
И, раз Вы не знаете об этой дискуссии, то понятно, кто победил. А теперь такие федоровы на каждом углу.
Да, прискорбно.
Профессор У. Бейтс опубликовал первые свои наблюдения по этому поводу в 1918 году. И он не был первым. Насколько я знаю, впервые эту точку зрения высказал Герен, и было это в 1769 (!) году.
Еще одно, N-ное доказательство того, что медицине до этих методов нет дела.
А боролся Бейтс, обновляя старую теорию, вовсе не с врачами.
Он боролся с мнением, что весь процесс аккомодации осуществляется хрусталиком(Я правильно понимаю, что это мнение оф. медицины?), утверждая прямо противоположное - хрусталик ни при чем, все делают внешние мышцы. Лично я уже на своем опыте убеждаюсь, что это так.
Наследственная предрасположенность - да, еще одна удобная фраза-отмазка. Бейтс утверждал, что можно вылечить любые аномалии рефракции, даже врожденные, за исключением тех, которые связаны с механическим повреждением глаз.
Что вкладывается в понятие "тренировки"?
Точно то же, что вкладывал в это Бейтс. Тренировка прямых мышц, расслабление косых. Постепенная замена неправильных мышечных паттернов, держащих глаз в близоруком расстоянии, на правильные.
До "Опыта дурака" была гимнастика "Зоркость". За тридцать лет...
Да и "Опыт дурака" - лишь переложение древних суфийских методик.
Возьмите в руку поляроид и покрутите его перед книгой и перед ЖК-монитором.
Поляроидов, увы, у меня не имеется. Зато я представляю - сам когда-то обнаружил - как выглядит изображение ЭЛТ-монитора в цифровике. Возьмите в руку поляроид и покрутите его перед книгой и перед ЖК-монитором. Жуткое зрелище. ДА и не секрет вроде, что по сидящему перед ЭЛТ постоянно долбит поток электронов.
В ЖК такого не наблюдается. в цифровике он выглядит, как и все остальное. Другое дело, что в случае с ЖК-монитором мы смотрим прямо на источник света, хотя глаз привык воспринимать свет отраженный. Вы на это намекаете? Чем это чревато?
А если умеет правильно подобрать, то и вредными очки назвать нельзя.
То есть при близорукости никоим образом не вредно, например, читать в очках?
это уверило бы Вас в правоте.
В неправоте пока меня ничто не убеждает.
Уже 1940-х годах Бейтс высказал предположение, что чрезмерное воздействие экстраокулярных мышц может привести к изменениям в акомодации
Не совсем верно.
Однако, эффективность этого лечения не была доказана в рандомизированных клинических испытаниях.
Фраза-отмазка. Из того, что эффективность не была доказана, не следует, что эффективность была опровергнута. Фактически нет прямого указания на то, что испытания проводились.
Вы сами -
Так Вы про этот вред. Да про него вообще-то все знают. Сколько книг об этом я перечитал, сколько сайтов пересмотрел - везде присутствует указание - при появлении усталости\напряжения в глазах упражнения немедленно прекратить. Так что ничего нового тут нет.
А вот из всех офтальмологов, у которых я был, ни один не говорил, что работать в очках вблизи вредно. Как и вообще о какой-либо заботе о глазах. Только сказали однажды: компьютер - полтора часа в день с перерывом. А ведь жк-монитор ничем не опаснее обычной книги.
Кстати,у врачей "руки не поднимаются"в первую очередь вообще рассказывать об этих упражнениях.
Кто определит уровень и ситуацию "чрезмерного злоупотребления"
Только сам "пациент". Консультация врача, насколько я знаю, имеет своей целью выявление совсем критических состояний глаза, которые упражнениями можно ухудшить. Техника безопасности также в шапке третьего сообщения обозначена.
фраза не вся
Тогда понятно.
презумпция невиновности не отменялась, значит, пока Ремесленник и Вы тренируете школьников развивать выносливость к школьным нагрузкам, а пожилым пациентам говорите про оздововление организма и работу глаз, не отменяя глаукомных капель - значит беспокоиться нечего
Лично у меня и в мыслях нет чем-то подобным заниматься, у Ремесленника, думаю, тоже. Это вообще должно быть задачей Минздрава.
расскажите о таких неординарных людях. Покажите результаты их обследования до и после.
К сожалению, они оба уже умерли. И "нотариально заверенные скриншоты" их паспортов и справок предоставить скорее всего невозможно, хотя они и жили в прошлом веке. Хотя Олдос Хаксли - весьма известный писатель.
Под фразой: "после близорукости, граничащей со слепотой," - можно понимать, что угодно.
Очки на -20 и физическая невозможность читать.
Кстати, наткнулся вот на что:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://subscribe.ru/archive/home.modebeauty.harmony/200810/11224737.html">http://subscribe.ru/archive/home.modebe ... 24737.html</a><!-- m -->
Читаем: К 7-му дню пришло 16 человек, из них выполнило все задания 12 человек, получило подтвержденный таблицей (Сивцева) результат улучшения зрения 8 человек. При этом есть медицинские заключения по улучшению зрения.
По второй части смотрите мой пункт 0!!!).
Там нет конкретных результатов каких-либо исследований эффективности методики Бейтса.
что никто ничего не доказал
Я вполне это понимаю, а также то, что никто и не собирается ничего доказывать.
и не будете приводить точный смысл фразы, а не отдельные слова
Так Вы пишите связнее, а то ход мыслей не всегда понятен.
И если хотите обсуждать все эти вопросы долго создайте новую тему с названием: "notonlylens - скрывает истину/говорит глупости/он полный дурак!" Или хотите покрутить тему вокруг последних обсуждений, попиарить немного?
Моя цель - выяснить истину, а не что-то там пиарить или кого-то оскорблять.
notonlylens, вот здесь вот <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rjo.ru/forum/viewtopic.php?t=2337">http://www.rjo.ru/forum/viewtopic.php?t=2337</a><!-- m --> даете ссылку на эту тему с таким подтекстом, что здесь объяснено, почему это не может быть панацеей а порой вообще ВРЕДНО.
Тем временем, здесь не объяснено ровно ничего. Такое ощущение, что господа Специалисты могут только увиливать от прямых ответов, упорно убеждать Ремесленника, что он утверждает, что он изобрел эту гимнастику (в лице Олега Н) и выдавать не совсем связные и понятные сообщения с намеком на угрозу (в лице Вас).
Как примерно написал где-то один человек, если медицина отрицает подобные методы по принципу "сам дурак", а не с результатами научных исследований в руках, то в этом есть некий умысел.
Поэтому несколько вопросов.
1) ЧЕМ КОНКРЕТНО может быть вредна данная гимнастика? (естественно, кроме случая чрезмерного злоупотребления)
2)Приведу пример - разница в оптической рефракции не приводящая к слиянию изображений (и две причины: сама анизометропия и развитие косоглазия) - не может быть устранена НИКАМИМИ ТРЕНИРОВКАМИ СПОСОБНОСТИ видеть хорошо...
КНИГА "Очки - убийцы" НЕ ПОМОЖЕТ
Я так понимаю, Вы это утверждаете. А доказать можете?
3)гарантирующих выздоровление от глаукомы, миопии -20 с предотслойкой
Вы слышали о таких людях, как Гарри Бенджамин и Олдос Хаксли? Они оба восстановили зрение по методу Бейтса после близорукости, граничащей со слепотой, и написали об этом книги. Как Вы это объясните? Тем, что они подло лгут?
4) Очки и линзы преподносятся потребителю как метод коррекции зрения. Операция же вовсе может называться "операцией по восстановлению зрения". Насколько я знаю, суть современных операций сводится к испарению некоторого слоя ткани роговицы над зрачком. То есть это как бы линзы, встроенные в глаза. То есть форма глаза какой была, такой и осталась. Риск отслоения сетчатки каким был, таким и остался. Нездоровое состояние никуда не делось. Вроде бы это общеизвестно.
Тогда почему во всем этом вместо слова "коррекция\восстановление" не стоит слово "компенсация"? Это бы очень многое расставило на свои места.
Вы куда-то спешите?
О чем Вы?
а вот внизу ОШИБКА, это не ходить в этих очках всегда, а смотреть на близкие предметы, читать, есть и т.д.
Это вполне логичное следствие.
поверьте тратят огромные деньги и время
К сожалению, это совсем не показатель.
кстати суф. -ик не нужен
Ну теперь уже поздно...
Был бы премного благодарен, если бы Вы эту фразу написали понятным языком.
Хорошо, скажите: если бы авторы исследования серьезно взялись за изучение теории Бейтса, смогли бы они допустить две фактические ошибки о ней в одном предложении?
Так Вы никогда и не поймете, что полностью сложившейся и доказанной теории аккомодации до сих пор нет.
Само собой, нет. Если бы была полная и доказанная теория - нам бы не о чем было спорить.
Но Вы уклоняетесь. Вы сказали, что я что-то понимаю неправильно, дали ссылку. Там все точно так, как я и представлял. Или же среди десятков абзацей о хрусталике и цилиарной мышце коротенько написано, что теории первого типа все-таки как бы допускают, что не только в них дело? Если нет, то зачем мне все это читать? Мне важно знать основы теории. Чтобы их понять, не нужно быть в курсе того, что изометрическое сокращение циркулярных волокон противодействует сокращению передней и задней радиальной порций цилиарной мышцы.
Когда Вы откроете словарь, то сможете узнать, что в нейрофизиологии, психофизиологии и в психотерапии этот термин означает разные вещи.
Не думаю, что это критично для нашего взаимного понимания.
Кстати, говорят "миоп", а не "миопик".
Тьфу, зануды Миоп уже был занят, да и не столь это важно.
Любые физические упражнения "для глаз" могут принести что-то полезное для зрения только в том случае, когда уделенное им время будет серьезно превалировать над временем, отданным работе вблизи.
Разумно, но дело ведь не столько в тонусе мышц глаз, сколько в том, что они привыкли работать неправильно. Я бы это так модифицировал: бесполезно работать над глазами, не заботясь об остальном организме, его питании и образе жизни.
Но, имея опыт общения с такими людьми, я задал ему подленький вопрос
Зачем?
И тут же с ним случился шок – как он видел первую строку (0,1), так и видит.
Странные у него -5,5, я со своими -4 ее с пяти метров практически не вижу.
как же, он ощущает, что видит намного лучше.
Важный момент: после этого похода зрение стало таким же, как было до курсов или ничего не изменилось?
Я задал ему последний вопрос – а на курсах Норбекова проверяют достигнутое зрение? Нет!
Для меня не новость. Обычно это аргументируется тем, что если все хорошо видишь, то зачем идти проверяться, это бессмысленно. В принципе вполне разумная фраза. Но я, например, слышал о случаях субъективного улучшения зрения при фактическом увеличении диоптрий. Как это возможно? Не может же человеку казаться, что он видит на несколько строк лучше.