Темы и комментарии пользователя Zwetkoff
Уважаемый Zwetkoff! По Вашему мнению, транспозиция всегда возможна?
Разумеется всегда! Любая астигматическая рефракция может быть представлена двумя взаимотранспонируемыми способами!
Но я хотел узнать, зачем все-таки потребовались две надписи. Заметим, что одна из них ложная, поскольку положительной рефракции отыскать на линзе не удастся.
Не могу с Вами согласиться - обе надписи истинные. Положительной рефракции в линзе, действительно, не будет, никто об этом не говорит, но нельзя обвинять запись sph -2.0 cyl +1.0 ах 105 в том, что она указывает на положительную рефракцию. Отнюдь! Цилиндр +1.0 в данном случае указывает только на то, что рефракция по оси 15 будет отличаться от таковой по оси 105 на +1.0. Равно как и цилиндр -1.0 в прописи sph -1.0 cyl -1.0 ах 15 указывает не на отрицательную рефракцию, а на то, что рефракция по оси 105 будет отличаться от таковой по оси 15 на -1.0.
Ваша версия о не особо грамотных сборщиках тоже не убеждает, поскольку если на линзе будет одна надпись, то действительно не придется "забивать себе голову" транспозицией, которую, кстати, должен делать врач, выписывая рецепт.
Чтобы на линзе была одна надпись необходимо принять правило (в государственном масштабе) пользоваться только одним видом цилиндра, как в некоторых странах (например, отрицательным), и исключить из пробного набора цилиндры противоположного знака. Эту идею озвучивал в одной из статей Ю.З.Розенблюм, к сожалению, координат не помню... В этом случае вообще отпадёт термин "транспозиция"! Если же оставить как есть, то без двойной надписи не обойтись. Можно, конечно, обязать писать для сложного гиперметропического астигматизма исключительно положительные цилиндры, а для сложного миопического - исключительно отрицательные... А как быть со смешанным? Какая пропись лучше: sph +1.0 cyl -2.0 ах 15 или sph -1.0 cyl +2.0 ах 105?
То есть, что-то не то, и эта вторая надпись значит что-то совсем другое. Вы случаем не знаете, тут правило Чернинга никак не сказывается? Фамилия Чернинг у меня ассоциируется только с одной из теорий аккомодации и аберроскопом. О правиле его имени не слышал - буду признателен, если просветите...
У моей пациентки смешанный астигматизм. Я направил ее в оптику с рецептом:
sph (-) 2,0 D cyl (+) 1,0 D ax 105
Данный рецепт соответствует сложному миопическому астигматизму, так как в обоих меридианах рефракция миопическая (15 гр. - -1.0, 105 гр. - -2.0)
Можно ли воспользоваться описанной Вами линзой для этих очков? Или потребуется соблюдение еще какой-то условности?
Можно, могу даже расписать алгоритм действий сборщика очков.
1. Берётся линза с двойной маркировкой:
sph -1.0 cyl -1.0
sph -2.0 cyl +1.0
2. Автодиоптриметр устанавливается на положительные цилиндры
3. Линза размещается в диоптриметре таким образом, чтобы на табло высветилась надпись -2.0 cyl +1.0 ах 105 (т.е. полное соответствие выписанному рецепту). В этом положении наносится разметка, затем линза идёт в обработку.
Если рецепт выписан sph -1.0 cyl -1.0 ах 15, то берётся та же линза с той же маркировкой, только автодиоптриметр устанавливается на отрицательные цилиндры, и линза размечается в положении, когда высветится надпись sph -1.0 cyl -1.0 ах 15.
В обоих способах линза будет размечена в одном и том же меридиане.
В своё время я очень большое внимание придавал транспозиции, и когда впервые увидел двойную маркировку на линзах, то был очень и очень удивлён. Особенно поразил тот факт, что это касается даже простых цилиндров:
sph 0.0 cyl -1.0
sph -1.0 cyl +1.0
На мой вопрос мастеру-сборщику, зачем же тогда транспозиция, она просто пожала плечами... Вот тогда я и прозрел!
По пунктам: Не сделаете ли одолжение пояснить, почему потребовались две разные надписи, если каждая из них означает одно и то же? Нарисуем рефракцию линзы sph -1.0 cyl -1.0 ах 15 по осям (уголком). Получаем: 15 гр. - -1.0, 105 гр. - -2.0.
Теперь то же самое для линзы sph -2.0 cyl +1.0 ах 105. Что в итоге? Результат тот же: 15 гр. - -1.0, 105 гр. - -2.0!!!
Просто любую астигматическую рефракцию можно представить двумя прописями (с положительным цилиндром и отрицательным), это никто не придумал, это свойство астигматизма... На астигматические линзы наносят двойную маркировку для удобства, чтобы не особо грамотные мастера-сборщики очков не забивали себе голову транспозицией.
И какие данные я увижу, положив эту линзу под диоптриметр? Под обычный диоптриметр: по одной оси -1.0, по другой - -2.0.
Под автоматический - в зависимости от настройки. Если задан отрицательный цилиндр, то sph -1.0 cyl -1.0 ах (предположим) 15.
Если положительный, то sph -2.0 cyl +1.0 ах 105 (если не менять положение линзы).
Ну а если смешанный, то выбирается пропись с наименьшей сферой, как, собственно, и считается грамотным в нашей стране, то бишь первый вариант: sph -1.0 cyl -1.0 ах 15.
Сам совмещаю в оптике, так что в своё время изрядно помучил автоматический диоптриметр...
Мне пришло вдруг в голову, какой ещё можно практический опыт провести! Если имеете доступ к авторефрактометру, то попробуйте запрограммировать его на пропись только с положительными цилиндрами, и снять параметры какого-нибудь астигматика. А потом того же человека, но уже перепрограммировав прибор только на отрицательные. Получите две взаимотранспонируемые распечатки, т.е. всё те же две прописи... Но рефракция-то одна и та же!
-1сфера - 0.5 цил. получим
+0.5 сфера + 0.5 цил. транспозиция
+ 1 сфера - 0.5 цил.
Давайте для удобства отбросим вариант с положительным цилиндром.
Имеем изначально: -1сфера - 0.5 цил.
После аддидации у Вас: + 1 сфера - 0.5 цил
После аддидации у меня: + 0,5 сфера - 0.5 цил
В чём разница, не видите?
Правильно, в сфере (цилиндры везде одинаковы)! В Вашем примере аддидация 2.0, в моём 1.5, как Вы просили изначально... (если сомневаетесь - распишите два варианта рефракции по осям, будет наглядно)
Вообще-то, в Вашем примере погрешность небольшая, т.к. цилиндр незначителен, а как Вам такой вариант:
Вдаль: sph -1.0 cyl - 3.0 ах 10 (рефракция по осям: 10гр. - -1.0, 100гр. - -4.0)
Аддидация 3.0: sph +2.0 cyl - 3.0 ах 10 (рефракция по осям: 10гр. - +2.0, 100гр. - -1.0)
Аддидация 3.0 по Вашему способу: sph +2.0 cyl + 3.0 ах 100 (рефракция по осям: 10гр. - +5.0, 100гр. - +2.0). Проведя транспозицию (sph +5.0 cyl - 3.0 ах 10), поймёте, что реальная аддидация составила 6.0 дптр!!! Так что логика Вашего оптометриста тупикова - сами же признаёте, что Вам не смогли внятно объяснить, зачем менять знак цилиндра...
Мой Вам совет: прибавляйте смело аддидацию к сфере, получайте пропись, а уж потом, если захотите, проводите транспозицию. Алгоритм простой, с опытом это будет на уровне автоматизма...
Разумеется не так!
носил-1 сфера -0.5 циллиндр
Имеем рефракцию ("уголком"): по одной оси -1.0, по другой -1.5.
Аддидация на то и аддидация, так как добавляется к обоим осям!
Таким образом, рефракция после аддидации по одной оси +0.5, по другой - 0.
Пропись: sph 0 cyl +0.5 или
sph +0.5 cyl -0.5 (ось отличается на 90 гр.)
Не убедил?
Можно пойти от противного: предположим, у человека просто миопия - 1.0. Можно представить его очки, как sph -1.0 cyl 0.
При аддидации +1.5, руководствуясь есть мнение что аддидацию надо добовить и к сфере и к циллиндру, получаем sph +0.5 cyl +1.5!!! Ну и с какого перепугу, у нормального миопа появились астигматические очки для близи? Абсурд чистой воды!
Разумеется, есть возрастные изменения рефракции, величина астигматизма может меняться (как правило, не очень значительно), поэтому необходимо проверять, соответствует ли используемая коррекция настоящему положению вещей. Но в очках для дали и близи цилиндрический компонент должен быть идентичным.
АДДИДАЦИЯ ПРИБАВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К СФЕРЕ!
Мы говорим об идеальных ситуациях, и не берём случаи, когда по Вашему подбору очки для дали должны иметь цилиндр 2.0, а человек всю жизнь пользовался очками с цилиндром 1.0. Тут вопрос скользкий и индивидуальный... Я бы всё-таки для работы выписал очки с цилиндром 2.0, хотя и не настаивал бы сильно на внесение этого изменения в очки для дали (особенно если человек на них не жалуется).
Виноват, незаслуженно обидел корифея (Галкина, то бишь)
Н.Н. Галкин, 1960: "Напоминаем еще одно правило, которое необходимо по возможности применять ПРИ ПОДБОРЕ цилиндрических стекол, а именно: в очках для близи рекомендуется ставить цилиндры осью горизонтально, а для дали — осью вертикально".
Указанная рекомендация относится именно к процессу подбора астигматических линз, а не к тому, как Вы потом оформите рецепт...
итак есть 3 цитаты:
1 роземблюм-при сложном выбираем сферу и циллиндр 1 знака ,при смешанном- противоположного.
2 галкин:для дали ось вертикольно , для близи горизонтально.
3 источник неизвестен ( узаконеное правило)-при сложном как у роземблюма , при смешанном по меньшему значению сферы.
рассмотрим мой пример смешанного аст.
-2 цил.+3 ось90 транспозиция-
+1 цил -3 ось 180
1 -пороземблюму по фигу , что 1 , что 2 вариант.
Абсолютно верно! Действительно по фигу! И не только по Розенблюму, а на самом деле... Правила транспозиции относятся к оформлению рецепта. У нас в стране считается грамотным из двух возможных вариантов выбрать наименьшую сферу (наименьшую по модулю, то бишь, независимо от знака). На западе же (напр. в США) пользуются практически только отрицательными цилиндрами, и даже в наборах для подбора очков у них только отрицательные цилиндры, положительных нет!
Для каждой астигматической линзы всегда есть два варианта прописи. Но линза-то одна и та же!!! Посему, как бы Вы не написали в рецепте:
-2 цил.+3 ось90 или
+1 цил -3 ось 180,
конечный результат будет одинаков!
В этом свете представляется непонятной рекомендация г-на Галкина относительно расположения осей для дали и близи.... По Галкину для дали нужно написать
-2 цил.+3 ось90, и человек получит очки. Но... если написать для дали
+1 цил -3 ось 180, (что, по Галкину, неверно), то человек получит ТЕ ЖЕ САМЫЕ ОЧКИ!!!!!!
Поддерживаю - praemonitus - paemunitus.
Сам пока, слава Богу, с такими не встречался...
Елена, Вы бы почитали что-нибудь...] Уважаемый Н.гость! Этот совет в первую очередь относится к Вам!
Зайдите в любую оптику и попросите показать любую астигматическую очковую линзу. На упаковке вы увидите две прописи: одна с положительным цилиндром, другая с отрицательным.
E.g.: sph -1.0 cyl -1.0
sph -2.0 cyl +1.0
Обе прописи соответствуют одной линзе, так что рассуждения о пропеллере меня тоже позбавили... Судя по Вашим примерам транспозиции, этот раздел у господина Розенблюма Вы не очень внимательно читали...
По моему мнению, Ваш доктор был абсолютно прав, как в диагнозе (спазм аккомодации), так и в рекомендации очков +0,5 дптр на время закапывания ирифрина. Не сомневаюсь, что так и было сказано.
Не слишком ли расточительно выписывать очки на две недели? Почему бы не продолжить ими пользоваться и после курса ирифрина? Будет ли польза - вопрос, но вреда не будет, однозначно!
Всё понятно - у нас изначально были разные точки отсчёта. Я просто за аксиому принял, что диагноз поставлен правильно. И в своём примере исходил из того, что у человека точно спазм аккомодации.Дифференциальным признаком любого спазма является ослабление клинической рефракции после циклоплегии. Как, исходя из Вашего примера, я могу доказать, что у пациента нет миопии слабой степени?
Зачем пытаться доказать, что у пациента нет миопии слабой степени? У меня же ясно дано: "СПАЗМ АККОМОДАЦИИ"!
Привожу свой пример:
"Пожалуйста: VOD = 1,5 VOS = 1,5 (исходная рефракция - эмметропическая)
СПАЗМ АККОМОДАЦИИ: VOD = 1,0 - 1.0D = 1,5 VOS = 1.0 - 1.0D = 1,5"
Теперь корректиррую:
Пожалуйста: VOD = 1,5 VOS = 1,5 (исходная рефракция - эмметропическая)
Спазм аккомодации: VOD = 1,0 - 1.0D = 1,5 VOS = 1.0 - 1.0D = 1,5
Циклоплегия: VOD = 1,5 VOS = 1,5 (рефракция эмметропическая, она же исходная)
Теперь правильно?
Кроме того, этот пример был приведён в ответ на Пытаюсь вообразить себе исходную рефракцию в 24 года, при которой спазм аккомодации не ухудшит зрение вдаль и чтение еще было бы возможно. Посему это был не пример спазма аккомодации, а пример того, как может "не ухудшиться" зрение вдаль в случае его возникновения. Спазм есть, а зрение - "единица".
Абсолютно и безоговорочно согласен со всеми пунктами. Дискусиия наша - чистой воды недоразумение. Я отвечал на вопрос обывателя, почему ему назначили положительные очки, хотя у него - "единица". Посему я и выразил свою мысль тезисно, и, уверен, он меня понял.
Не могу взять в толк только одно - почему мой пример так Вам не понравился?
Вами были даны исходные данные Пытаюсь вообразить себе исходную рефракцию в 24 года, при которой спазм аккомодации не ухудшит зрение вдаль и чтение еще было бы возможно.
У человека спазм аккомодации, но видит 1.0 без коррекции. Значит, с миопической коррекцией он будет видеть лучше (т.е. больше единицы- в моём примере 1,5). После проведения циклоплегии и устранения спазма он будет видеть 1,5 без коррекции. Наконец, там же читаем, в чем суть спазма аккомодации.
«При спазме аккомодации преломляющая способность гиперметропического глаза усиливается до степени эмметропического и даже миопического, эмметропического глаза – до степени миопического, а миопические глаза еще больше усиливают свою преломляющую способность».
Теперь вернемся к Э.С. Аветисову («Справочник по офтальмологии»).
«Псевдомиопия (спазм аккомодации).
Излишнее напряжение цилиарной мышцы, при котором в естественных условиях выявляется миопия, а в условиях циклоплегии – эмметропия, гиперметропия или меньшая степень миопии.
Диагноз ставят на том основании, что при определении рефракции после медикаментозного расслабления аккомодации выявляется эмметропия, гиперметропия или миопия меньшей степени.
Итак, я настаиваю на том, что ни один из выше приводившихся клинических примеров не подходит под общепринятое представление о спазме аккомодации.
Ну и в чём противоречие? Единственная погрешность - то, что зрение вдаль при спазме всё-таки ухудшилось (с 1,5 до 1,0), но, простите, много ли Вы знаете пациентов, которые в курсе, что можно видеть более 1.0. Да и врачей, которые проводят коррекцию до максимальной остроты зрения, а не остонавливаются всё на той же "единице"? Мне довелось работать в нескольких поликлиниках, так там вообще две последние строчки таблицы Сивцева были наглухо заклеены...
ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО!!!! Выручили, а то уж собирался в Киев лыжи навострить! Уж и не чаял...
Пытаюсь вообразить себе исходную рефракцию в 24 года, при которой спазм аккомодации не ухудшит зрение вдаль и чтение еще было бы возможно.
Пожалуйста: VOD = 1,5 VOS = 1,5 (исходная рефракция - эмметропическая)
Спазм аккомодации: VOD = 1,0 - 1.0D = 1,5 VOS = 1.0 - 1.0D = 1,5
1.0 на оба глаза - это острота зрения вдаль. Спазм аккомодации к ней не имеет никакого отношения. Чтобы видеть вблизи глаз нормального человека должен "напрячься" на 3 дптр (если смотреть на расстоянии 33 см). Если Вам ставят "спазм аккомодации", значит нагрузка для Вас чрезмерна. Одев очки +0.5, глаза будут "напрягаться" лишь на 2.5 дптр, т. е. совершать меньшую работу. (На мой взгляд - очки слабоваты, хотя бы +1.0, правда, если рефракция эмметропическая...) Никто "носить" очки Вас не заставляет - будете пользоваться только при работе на близком расстоянии. Соответственно, вреда никакого... По поводу светоцветостимуляции - обычно её назначают в комплексе и даже скорее как дополнение к медикаментозному лечению, а не как основной метод... Сразу напрашивается вопрос о коммерческой заинтресованности эскулапа.
Или наши, если кто имеет доступ к украинскому "Офтальмологическому журналу"! Подскажите, пожалуйста, как называется статья автора С.Г.Легеза (Офтальмологический журнал. – 2000. – № 3. – С. 77-81)? Знаю только, что речь о неврите идёт... Всю сеть обыскал - не нашёл (у журнала нет виртуального эквивалента), в Центральную мед. библиотеку ездил - не выписывают... Осталось только в Киев съездить... Может кто выписывает по старой памяти? Помогите, пожалуйста!
На мой вопрос мастеру-сборщику, зачем же тогда транспозиция, она просто пожала плечами... Вот тогда я и прозрел!
Это, конечно же, довод... ))) Я просто лишний раз убедился насколько далеки друг от друга теория и практика...
У моей пациентки смешанный астигматизм. Я направил ее в оптику с рецептом:
sph (-) 2,0 D cyl (+) 1,0 D ax 105
Данный рецепт соответствует сложному миопическому астигматизму, так как в обоих меридианах рефракция миопическая (15 гр. - -1.0, 105 гр. - -2.0)
Тем не менее, у пациентки смешанный астигматизм. Как будет устранено разногласие между истинным положением дела и пониманием сборщика? И какой должна быть надпись на конверте линзы (а возможно, и в рецепте), чтобы скорректирован был бы все-таки смешанный астигматизм? Я Вас не понимаю... Если у Вашей пациентки смешанный астигматизм, то на каком основании ей выписывается рецепт, корригирующий сложный миопический? Это явно ошибка доктора, и мастер-сборщик тут ни причём... Ему дали чертёж - он выполнил, а если чертёж неверен, то это ошибка не изготовителя, а разработчика... Соответственно, если получен рецепт на сложный миопический астигматизм, то смешанный астигматизм мастером-сборщиком никак не может быть скорректирован - корректировать рецепт врача не его компетенция... Максимум, что он может сделать, так это провести транспозицию, получив sph (-) 1,0 D cyl (-) 1,0 D ax 15, и тем самым доказав, что очки будут корригировать сложный миопический астигматизм. Но это казуистика - сборщики не владеют клинической классификацией рефракции, да и Ваша пациентка врядли понимает разницу между смешанным астигматизмом и сложным миопическим...
А как быть со смешанным? Какая пропись лучше: sph +1.0 cyl -2.0 ах 15 или sph -1.0 cyl +2.0 ах 105?
Так это смешанный или не смешанный астигматизм?
Не понял вопроса... Это, разумеется, смешаный астигматизм (рефракция по осям для обоих вариантов: 15 гр - +1.0, 105 гр. - -1.0). Или Вы намекаете на то, что пропись sph (-) 2,0 D cyl (+) 1,0 D ax 105 всё-таки является смешанным астигматизмом?
Какая лучше - выше уже приводились мнения авторитетов, и Вы это знаете. Не знаю! Чёткое правило только для сложного астигматизма. Для смешанного - из двух вариантов выбирается тот, где сфера будет минимальна по модулю. А я специально привёл пример, где в обоих взаимотранспонируемых случаях сфера будет равна по модулю! По Розенблюму допустим и тот, и другой вариант - вот Вам уже путанница для сборщика! Если на линзе промаркировано только sph +1.0 cyl -2.0, а пациент принесёт рецепт sph -1.0 cyl +2.0, то сборщик его отправит восвояси - у нас-де нет такого стекла, и наоборот... Конечно, грамотный сборщик увидит, что к чему, проведёт транспозицию, и т.п. Но... маркировать линзы двойным способом - чья идея? Изготовителя! Зачем? Потому что это коммерция, и им дешевле нанести двойную маркировку, чем упустить клиента из-за того, что нерадивый сборщик не владеет транспозицией!
Эта идея была реализована еще в 50-х годах народным предприятием "Карл Цейсс" - выпуском пробных наборов с цилиндрами только одного знака, но от нее быстро отказались. Действительно, как быть со смешанным астигматизмом... Точно так же - принять за правило из двух возможных вариантов пользоваться только тем, где цилиндр отрицательный!
Из Ваших дальнейших рекомендаций следует, что в конечном итоге вторая надпись на конверте линзы важна только для настройки автоматического диоптриметра, Не только. Она важна для того, чтобы не прозевать клиента, если по какой-то причине нерадивый доктор выпишет "неправильный" рецепт. Опять же коммерция - минимизировать риски....и при отсутствии оного на нее и внимания обращать не следует, так? Да. Если диоптриметр неавтоматический, то сборщик рассчитывает рефракцию по осям (уголком), а сделать это можно, используя любую из двух маркировок.