Темы и комментарии пользователя Acemaster
... проблеск лучше получается, когда напрягаешь какие-то мышцы, как бы разводя глаза (дивергенция). Но и в обратную сторону - тоже бывает.
Пианист, если разводить глаза от переносицы по горизонтали, то напрягаются наружные прямые мышцы. В обратную сторону - внутренние прямые. Лучше всего, если остальные в это время полностью расслаблены.
А вы начинаете разбираться! Знания, полученные на практике, намного ценнее знаний, вычитаных из чужих трудов.
Такими темпами к концу лета сбросите минимум одну диоптрию.
Acemaster
На счет прогрессирования дальнозоркости. Если Вы серьезно, просветите. Буду признателен.
Allan
не принимайте мое сообщение всерьез, это просто шутка...
Получит Acemaster при сем премию Авербаха, защитит диссертацию или откроет лечебный центр, это уж как постарается.
.........................
Выдвинутые аргументы, не смотря на попадание в логический тупик, Acemaster не воспринял. Пока не воспринял. С многолетними иллюзиями раставаться и сложно и больно.
Allan, я оценил, что Вы попробовали и убедились, что то, о чем говорил Пианист - не иллюзия и не галлюцинация. Называйте проблеск кругами светорассеяния, в конце концов, какая разница, хоть тушкой, хоть чучелом.
Есть такая старая притча, как спорили трое слепых, что такое слон. Один говорил, что слон гибкий и сильный, он держал слона за хобот. Другой доказывал, что слон толстый и круглый, он держал слона за ногу. А третий утверждал, что слон маленький и тонкий, он держал слона за хвост.
Меня не охватывает ощущение полнейшего бессилия, когда ко мне приходит пациент с прогрессирующей близорукостью. По крайней мере, я могу дать ему совет по делу. Другой вопрос, поймет ли он меня. Но это уже его проблема.
Видимо, дело в наличие качества, которое американцы называют openness for experience. Или, как гласит суфийская мудрость, "всё, с чем вы встречаетесь в жизни, может чему-нибудь научить". Идеи лежат у нас под ногами, надо просто нагнуться...
ууу...
Acemaster, а как же соседняя ветка? Я умел сжимать до 5 диоптрий. Закапали атропин и ничего не смог. Значит работает то именно цилиарка (фиг знает какая из трёх мышц составляющих)
На мой взгляд дальнозоркий проблеск есть то же самое напряжение цилиарной.
А есть у кого нибудь знакомый в глазном институте? Там есть кератометры и длинноглазометры?
Ремесленник, вы проверялись на рефрактометре, а он показывает только клиническую рефракцию. Чтобы достоверно доказать или опровергнуть удлинение и укорочение ПЗО, нужно провериться на офтальмологическом ультразвуковом сканере А-scan и B-scan.
Я хочу прояснить механизм удлинения ПЗО при близорукости и укорочения ПЗО при дальнозоркости. Теории Гельмгольца и Гульштранда не дают ответа на этот вопрос.
Прочитайте этот патент: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_12/medicine_1017.shtml">http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... 1017.shtml</a><!-- m -->
... В случае дальнозоркости для проблесков достаточно натренировать цилиарку, и как я просто сжать глаз. У близоруких проблески как то по другому идут.
Ремесленник, в случае дальнозоркости проблеск вызывается напряжением косых мышц. У близоруких проблеск вызывается напряжением прямых мышц. Так что, действительно, у близоруких проблески идут по другому.
Allan
Я читал эти статьи в Окулисте. В них рассуждения о механизме аккомодации цилиарной мышцей включением различных волокон (те самые три мышцы или три порции мышц) в самой цилиарной мышце при спокойной роговице, имеющую постоянную рефракцию. И там нет ни слова о временном резком улучшении остроты зрения при аметропии, временном слоении изображения и динамическом астигматизме в проблесках.
Вы задали вопрос "Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит". Сейчас Вы имеете практический личный опыт вызывания проблесков. Искать причину проблесков в работах классиков бесполезно. Они, как и Вы раньше, отрицают сам факт существования проблесков.
Сегодня на улице попробовал вызвать много слезы от морганий - получились плавающие и сильные проблески. Может мы действительно бьемся не в ту дверь? Проблеск - возможно это особое распределение слезы на роговице, и все эти тренировки тренируют способность мышц век и внешних мышц удачно распределять слезную жидкость?
Вобщем только исследования, атропин и т.д. могут прояснить этот вопрос.
Пианист, попробуйте мягко понажимать на склеру глазных яблок через веки и запомнить сопротивление глаз к давлению, чувствительные пальцы заметят разницу внутриглазного давления до и после морганий. Возможно, просто выдавилась часть внутриглазной жидкости, глазное яблоко стало мягче и легче поддается укорочению ПЗО. И мягкую роговицу легче сплющить, этот эффект применяют в ночных контактных линзах - за ночь роговица плющится и утром некоторое время зрение получше, чем обычно. Но потом все быстро возвращается на круги своя.
Acemaster
Думаю, что все же не глаз настраивается, а весь зрительный анализатор начинает работать в ином режиме. В данной ситуации глаз - это приемник и ручка настройки одновременно.
...........................................
Если не психолог и не психотерапевт с медицинскими дипломами, то офтальмолог? М.б. нужна новая смежная специальность, типа офтальмореабилитолог?
Конечно, работает весь зрительный анализатор. Я про то и говорил, что экстраокулярные мышцы наводят на резкость грубо, а затем цилиарная мышца уже тонко доводит до максимальной контрастности. Насколько мне помнится из физиологии зрения, пусковой сигнал к цилиарной мышце - это изменение контрастности в центральной ямке. Только этот пусковой сигнал запускается, когда контрастность на сетчатке близка к максимальной. То есть прямые мышцы дают мозгу "зацепиться" за пусть не самое качественное, но все таки более близкое к хорошему, изображение. А зацепившись, мозг запускает цилиарку на поиск максимальной контрастности, что она с успехом делает. Это примерно как мы смотрим в микроскоп с иммерсионной системой - вначале крутим ручку "грубо", чтобы поймать препарат в фокус, а потом крутим ручку "точно", чтобы рассмотреть препарат послойно, не спеша и с пользой.
Я думаю, нужна специальность валеоофтальмолог или офтальмовалеолог. И я думаю, что такая специальность со временем появится, когда сформируется спрос на подобные услуги. Скорее всего, это произойдет, когда люди перестанут делать операции по коррекции рефракции с помощью лазера. Когда-то был ажиотаж с роговичными насечками, Федоров даже зафрахтовал теплоход, устроил на нем операционную и ездил по морям-океанам, ковал железо, не отходя от кассы.... Лично я наблюдаю несколько пациентов с тяжелейшими осложнениями через 10-15 лет после насечек. Думаю, ажиотажный спрос на лазерную рефракционную хирургию тоже пройдет, а в моду войдет сохранение хорошего зрения естественным путем.
Acemaster
Ориентируюсь на информацию, которую черпаю на форуме, в т.ч. и от Вас. Намедни Вы и Пианист дружно утверждали, что при усилении слоения динамическая рефракция уменьшается, или я ошибаюсь? Элементарный же опыт показывает, что слоение усиливается при увеличении степени аметропии (и миопии, и гиперметропии). Разрешите противоречие, пожалуйста.
Allan
"Элементарный же опыт показывает, что слоение усиливается при увеличении степени аметропии (и миопии, и гиперметропии)" - Вы правы, так оно и есть.
Я утверждал, что проблеск при близорукости возникает из-за совместного напряжения всех четырех прямых наружных глазных мышц при зафиксированном взгляде. То есть происходит совместное изометрическое сокращение этих мышц. Такая совместная работа мышц приближает сетчатку к фокусу и расплющивает роговицу. И то и другое вызывает временное (динамическое) уменьшение рефракции и временное улучшение остроты зрения. Чем больше аметропия (в нашем случае миопия), тем больше сложная многополюсная деформация роговицы из-за неравномерной тяги четырех прямых мышц, тем сильнее видимое слоение изображение.
Мой практический опыт также показывает, что у пациентов со слабой степенью миопии проблеск чаще происходит в чистом виде, без слоения и держится долго. Я называю его идеальный проблеск. А у пациентов с средней и особенно высокой степенью миопии вначале проблеск (динамическое уменьшение рефракции) короткий и сопровождается астигматизмом, сильным слоением и резью в глазах. Идеальный проблеск у них бывает редко, но со временем и опытом появляется чаще и держится дольше.
Allan, сейчас Вы уже не будете предлагать человеку, видящему проблеск, обратиться к психологу.
Вспомним бритву Оккама - "не следует множить сущности без необходимости". Причина проблесков - не аметропия сама по себе, а попытки глаза преодолеть аметропию. Потому что проблеск (временное улучшение остроты зрения, со слоением и астигматизмом или без них) возникает именно на старание глаза восстановить максимальную контрастность изображения на сетчатке. И Вы совершенно правы - "усиление аметропии увеличивает слоение". Самое интересное - это выяснить механизм преодоления глазом этой искусственно вызванной аметропии. Какие резервы включаются, чтобы вернуть фокус к сетчатке? Выяснив это, мы поймем первопричину проблесков. При этом, если перефразировать принцип бритвы Оккама, “Из двух равных теорий предпочтительнее та, что проще с объяснительной точки зрения”.
Объясните мне на пальцах, что такое слоение. Пока не доходит.
Allan, поскольку Вы знакомы с принципом бритвы Оккама, позволю себе немного процитировать этого замечательного средневекового философа. Вот некоторые мысли Уильяма Оккама по теории познания:
...Оккам различает наглядное и абстрактное познание. Наглядное понимается им как живое созерцание. Наглядное знание вещи есть такое знание, благодаря которому можно выяснить существует ли вещь или не существует [1,с.101]. Оно относится к настоящему времени и к сфере случайных истин. Наглядно познаётся, по Оккаму, только то, что обладает предметным бытием в вещи. Для наглядного познания необходима сама вещь без промежуточного звена между ней и тем, кто её воспринимает. Дунс Скот и его последователи как раз допускали наличие такого “промежуточного звена”. Впоследствии многие схоласты неноминалистического направления трактовали чувственные образы как нечто промежуточное между вещью и человеческими представлениями о ней. Используя свою “бритву” Оккам удаляет из гносеологии подобного рода “промежуточные” категории. Итак, для наглядного знания необходимо присутствие вещи. С интуитивного познания начинается познание экспериментальное. И Аристотель, по мнению Оккама, полагал, что наука начинается с освоения экспериментальных вещей. Эмпирическая заявка Оккама, как мы видим, радикальна.
Итак, главная мысль в этой цитате - "Для наглядного познания необходима сама вещь без промежуточного звена между ней и тем, кто её воспринимает". Чтобы понять, что такое проблеск, надо его увидеть. Попробуйте вызвать у себя близорукость около минус двух диоптрий посредством очков с плюсовыми линзами, допустим +3 или +4 или +5. Затем дайте время себе привыкнуть к размытому изображению дальних предметов. Затем зафиксируйте взгляд на дальнем предмете и дотянитесь до него взглядом, при этом делая мягкие промаргивания. Вы почувствуете две вещи - мышечное напряжение внутри глазницы и увидите, что очертания предметов начали множественно двоится. Также часто будет возникать временный как прямой, так и обратный астигматизм. Таким образом Вы приобретете личный чувственный эмпирический опыт вызывания проблесков, что является, согласно Оккаму, первой ступенью познания. Дальше происходят следующие движения мысли, как поиск причинно-следственных связей, обобщения, абстракции, теории etc.
.
Acemaster
... Вопрос про вибрации глаз по Бейтсу по теме ветки и мне бы хотелось знать Ваше мнение, тем более что эта тема совсем не раскрыта.
Вибрация глаз - это один из видов микродвижений. Введите в Яндекс или Гугл слова "тремор глазной" и получите ссылки на ресурсы по этому физиологическому явлению. К аккомодации с участием наружных глазных мышц оно не имеет отношения.
Acemaster
1, Скажите пожалуйста, Ваше улучшение с 5 до 3 диоптрий миопии сопровождалось уменьшением ПЗО ,
и вообще, чем Вы обясняете эти 2 диоптрии улучшения?
2. Если причина расслоения и проблесков - искривление роговицы, а не хрусталика, то это ставит под удар всю идеологию лазерной коррекции.
Как Вы считаете, возможно ли ПОСТОЯННО уменьшить кривизну роговицы самостоятельными занятиями, у Вас она изменилась в связи с улучшением зрения?
Acemaster
1 Как Вы считаете, может ли улучшение Вашего зрения на 2 дптр быть связано с возрастным фактором пресбиопии? Иногда это происходит и, возможно, проблески способствуют этому.
2 Снижение избыточного тонуса или хронического спазма аккомодации как причина улучшения. Возможно такое?
3 Бейтс много внимания уделяет т.н. вибрациям глаз. Вы можете подробнее рассказать об этом, исходя из своей практики?
Михаил 81
я и хочу получить ответ от специалиста и Вам наверняка будет интересно. Если Вы внимательно прочитаете ответ модератора вышеупомянутого сайта, то он понял эти цифры как истинная рефракция
Могу сказать, что неоднократно, в процессе обсуждения ( причем я только задаю вопросы и не настаиваю на своем мнении) подхожу к некоторому рубежу, за которым следует умолчание или нервная реакция разной интенсивности. Вспомните ссылку, которую я Вам дал, когда Вы включились в обсуждение. Мне очень понравился ответ одного специалиста : "это не входит в сферу моих профессиональных интересов" Здорово, правда?
migel, вы во всех постах повторяете одни и те же вопросы, просто в разной форме. Я на них вам уже один раз ответил, вот мой ответ: "чтобы измерять ПЗО, надо иметь ультразвуковой сканер, желательно B-scan. Чтобы замерять кривизну роговицы, нужен компьютерный кератограф. Это дорогие приборы и я не имею возможности их приобрести, хотя хотелось бы. Пэтому я не знаю свой ПЗО до и после улучшения. Также я не знаю кривизну своей роговицы до и после. Я просто описываю свой случай и пытаюсь найти обоснование своему улучшению."
Я не считаю нужным повторяться, тем более, что ваши вопросы не по теме ветки "Роль наружных глазных мышц в процессе аккомодации". Я уже отвечал здесь, что не собираюсь никому ничего доказывать. Если хотите прояснить роль возрастных факторов в улучшении зрения при близорукости, то создайте ветку с соответствующим названием и, если эта тема будет кому-то интересна, с вами ее обсудят.
Да, придется вернуться. Разделим глаза на два
1 - здоровый обычный глаз. Аккомодация цилиаркой. Внешние мышцы не участвуют (так как под атропином не аккомодирует)
Ремесленник, прочитайте книгу - Ананин В.Ф. Аккомодация и близорукость: Монография. - М.: Изд-во РУДН и Биомединформ, 1992.
Там подробно описано удлинение ПЗО эмметропичного глаза при аккомодации на близком расстоянии. Если кратко, то на расстояниях до объекта от бесконечности до 1-0,5 метра длина ПЗО практически не меняется и аккомодация происходит за счет цилиарной мышцы. А когда расстояние до объекта ближе, то длина ПЗО увеличивается. График этого удлинения представляет собой гиперболу, где ось X - это расстояние до рассматриваемого объекта, а ось Y - дельта (прибавка) ПЗО. На расстояниях от 40 см в сторону нуля (то есть мы приближаем рассматриваемый объект к глазам) кривая графика поднимается резко вверх. На расстоянии 20 см и ближе прибавка длины ПЗО уже больше миллиметра.
Через сколько времени заметны изменения - зависит от того, понял ли человек, что надо делать. Это как в спорте - одни люди сразу схватывают движение, другие зажимаются. Во всяком случае, есть четкая закономерность - чем больше возраст и чем больше степень близорукости, тем труднее понимание. У молодых и с небольшой близорукостью понимание лучше.
.
Ведь чем меньше требуется сжимать тем меньше усилие и может возникнуть равновесное состояние не при нуле диоптрий.
ant, дозировать усилие невозможно, сокращение мышц происходит как выстрел.
И еще, хочу предостеречь всех от перегрузок: вчера я явно переборщил, сейчас у меня припухлые и синие веки, а также тяжесть и боль при поворотах глаз. Больше не буду так долго заниматься проблесками.
Соблюдайте принцип постепенного увеличения нагрузок, при первых признаках утомления заканчивайте. Со временем техника выполнения проблеска улучшается и вы будете тратить меньше сил, а достигать лучшего результата.
Acemaster
Надо полагать, что Вы приняли участие в обсуждение с дальним прицелом, а именно помогать другим за плату.
migel,
это вы серьезно ПОЛАГАЕТЕ, что я принял участие в обсуждении в расчете на ПЛАТУ?