Темы и комментарии пользователя Zwetkoffонлайн 🩺🛡
Новый гость писал(а):
И тут же почему-то -
Показания авторефрактометра - это же данные скиаскопии (т.е. рефракция по главным сечениям), записанные в системе сфера-цилиндр,
Правильнее было бы сказать "переведённые в систему сфера-цилиндр". Т. е. не просто тупо поставили sph и сyl перед рефракцией в главных сечениях, а автоматически пересчитали скиаскопические данные (уголком) в пропись "сфера-цилиндр".
Новый гость писал(а):
Авторефрактометрия:
"В процессе измерения щель, вращаясь, проходит все меридианы исследуемого глаза, и данные, полученные в меридианах с максимальной и минимальной рефракцией, после двухразового измерения и при совпадении их, с помощью ЭВМ высвечиваются в привычной для офтальмологов форме: «сфера — цилиндр — ось».
Вот нам и дали "привычную форму":
OD: sph -0.75 cyl-2.25 ax 179
OS: sph -0.75 cyl-2.0 ax 175
Разложите рефракцию по осям - что получится?
Новый гость писал(а):
Господи, как сложно...
Кому сейчас легко?)))
Новый гость писал(а):
ну представьте себе, что эти данные получены с помощью рефрактометра Хартингера.
Не стоит путать Божий дар с яичницей... Представлена РАСПЕЧАТКА АВТОРЕФРАКТОМЕТРА (!), т.е. уже переведённые в систему сфера-цилиндр данные! С помощью рефрактометра Хартингера мы бы записали уголком:
OD: 179 - -0,75
89 - -3,0
OS: 175 - -0,75
85 - -2,75
Чтобы понять взаимосвязь между рефрактометром Хартингера (на котором измеряем непосредственно рефракцию в главных меридианах) и авторефрактокератометром (который сразу переводит эти значения в систему сфера-цилиндр) и следует пользоваться таблицей из "Оптометрии" Ю.З.Розенблюма...
Новый гость писал(а):
Единственное, в чём я с Вами согласен, так это в том, что у данного пациента на самом деле может быть простой миопический астигматизм,
А теперь читаем еще раз то, что я с самого начала и писал -
Простой миопический обратный астигматизм слабой степени роговичного генеза.
А вот так я с Вами не согласен. Не согласен с Вашей категоричностью. В данном случае МОЖЕТ БЫТЬ простой миопический астигматизм, равно как может подтвердиться и сложный миопический или вообще смешанный. Данные в условиях циклоплегии будут решающими.
Отделяем зёрна от плевел:
Новый гость писал(а):
Вот эта запись -
OD: sph -0.75 cyl-2.25 ax 179
есть ни что иное, как показания авторефрактокератометра, а не маркировка оптической линзы по ГОСТ 23265-78. Указанные показния Вы почему-то читаете согласно ему (-0.75, -2.25, 179), что в корне неверно. Показания авторефрактометра - это же данные скиаскопии (т.е. рефракция по главным сечениям), записанные в системе сфера-цилиндр, а не по ГОСТ 23265-78!
Новый гость писал(а):
указанная Вами таблица - это схема транспозиции, и только.
Не только. С её помощью можно перевести показания авторефрактометра в то, что мы получили бы при скиаскопии.
С уважением.
Новый гость писал(а):
О чем? Хотя с Вами всегда интересно...
Польщён весьма...
Новый гость писал(а):
При астигматизме его вид принято указывать по положении сильного меридиана. Прямой - вертикальное положение, обратный - горизонтальное положение.
Согласен безоговорочно.
Новый гость писал(а):
Миопия - сильная рефракция, в данном случае практически совпадает с нулевым меридианом.
Это ж как же так, извините??? Имеем:
OD: sph -0.75 cyl-2.25 ax 179
рефракция по осям: 179 - -0,75
89 - -3,0
OS: sph -0.75 cyl-2.0 ax 175
рефракция по осям: 175 - -0,75
85 - -2,75
(см. "Оптометрия" Ю.З.Розенблюма 1996 г... таблица 9 на стр. 150).
Не забыли, что оптическая сила цилиндра по оси равна нулю?
Ну так по какой же оси миопическая рефракция больше? Верно, по 89 гр. для правого глаза (-3.0) и по 85 гр. для левого (-2.75).
Новый гость писал(а):
Астигматизм, сильная ось которого расположена в
вертикальном
Новый гость писал(а):
меридиана, принято называть... ну же, кое-что можете додумать и сами...
Новый гость писал(а):
Сложный астигматизм - сочетание астигматической и сферической рефракции одного вида. Ищем сферический "один вид".
Точность, навязанная рефрактометру, не указана. Но известно, что систематическая ошибка измерения лучших приборов равна 0,12 дптр. Точность же самого метода, положенного в основу автоматической рефрактометрии составляет 0,5 дптр. От 0,75 отнимаем 0,12 и 0,5, получаем...
Хорошо. Принимаем погрешность каждого из значений равной 0.75, на такую величину и уменьшим данные:
OD: sph 0.0 cyl-1.5 ax 179
OS: sph 0.0 cyl-1.25 ax 175
Новый гость писал(а):
Вы и далее рискнете называть такой астигматизм нефизиологичным?
Ещё как рискну!
Новый гость писал(а):
астигматизм 0,25-1,0 дптр (по разным авторам) принято причислять к "физиологическому."
А в данном случае даже с максимальной погрешностью цилиндр - 1.5 и -1.25!
Хотя моё личное мнение, что кое-кто (не Вы) мог бы и признать свою неправоту - ничего зазорного в этом нет. Errare humanum est...
Так в чем же дело...
Единственное, в чём я с Вами согласен, так это в том, что у данного пациента на самом деле может быть простой миопический астигматизм, поскольку пропись:
OD: sph 0.0 cyl-1.5 ax 179
OS: sph 0.0 cyl-1.25 ax 175
как раз таковому и соответсвует.
Zwetkoff писал(а):
Новый гость писал(а):
Простой миопический обратный астигматизм слабой степени роговичного генеза.
А не сложный ли?
Я собственнои и спрашивал затем, что бы Вы пояснили свою точку зрения. Не исключено, что, проведя циклоплегию, можно получить и
OD: sph +0.5 cyl-2.25 ax 179
OS: sph +0.5 cyl-2.0 ax 175
что уже будет соответствовать смешанному астигматизму...
Новый гость писал(а):
Что касается межзрачкового расстояния. Согласно требованиям,
... Каким требованиям? И какие у Вас рецепты? У нас - межзрачковое расстояние одно, и на обороте ничего не написано...
Уважаю и снимаю шляпу перед Вашим желанием и способностью всех примирить. Хотя моё личное мнение, что кое-кто (не Вы) мог бы и признать свою неправоту - ничего зазорного в этом нет. Errare humanum est...
notonlylens писал(а):
Может быть Вы еще межзрачковое расстояние у пациента оцените как 65мм. Вы так сильно верите чужому рефрактометру - я тому на котором постоянно работаю и то не верю с точностью до сотых диоптрии.. С уважением.
Зачем утрировать и разглагольствовать о том, что может быть и что могло бы быть? Были представлены данные, на основании которых Н.гость выставил свой диагноз без всяких оговорок на циклоплегию и т.п. Да, правильнее было бы сказать: "Если представленные данные получены в результате циклоплегии, то диагноз будет следующим... и т.д." Но вовсе не тем, который указал коллега...
Вопрос лично Вам, уважаемый notonlylens: Если представленные данные Вы получили бы на Вашем проверенном авторефрактометре в условиях циклоплегии, то какой был бы Ваш вердикт?
Да, и по поводу 65 мм... Почему Вы так скептически? Такое расстояние может быть, его реально измерить и линейкой (иное дело, что такая точность и не совсем важна), и, самое главное, это расстояние легко можно реализовать и при изготовлении очков... Какой приказ обязывает указывать в рецепте чётное расстояние?
Anonymous писал(а):
я так и не понял какой у меня "минус" =) что мне ответить на вопрос: "Сын, ты зрение когда, гаденыш, проверишь? А, проверил уже...? ну и какой у тебя минус?" =))
Отвечайте, что у Вас сложные глаза, разные "минусы" в одном и том же глазу. Правый глаз -0.75 по одной оси и -3.0 - по другой. Левый - -0.75 и -2.75 соответственно.
яна365 писал(а):
Сможет ли школьник работать в таких очках +3???
А почему нет? Вы сами попробуйте. Практически полный покой аккомодации при работе на 33 см... Иное дело, что привыкание потребуется, но это уже дело техники... И следить, чтоб носом не писал, а то грош - цена всем усилиям...
Олег Н. писал(а):
Астигматизм ведь не простой, а сложный, не обратный, а прямой...
Во-во, и я о том же...
OD: sph -0.75 cyl-2.25 ax 179
OS: sph -0.75 cyl-2.0 ax 175
В обоих случаях по горизонтальной оси - 0.75, по вертикальной - 3.0 (OD) и - 2.75 (OS). По главным сечениям рефракция миопическая, следовательно астигматизм сложный миопический. Вертикальная ось преломляет сильнее горизонтальной, следовательно астигматизм прямой.
Новый гость писал(а):
Простой миопический обратный астигматизм слабой степени роговичного генеза.
А не сложный ли?
Вопрос к администраторам: Куда я попал? Что за бред на форуме для специалистов, извините??? (Имеются ввиду последние сообщения)
notonlylens писал(а):
давайте порассуждаем почему 2,25?
Скорее всего об осанке (правильном положении) за столом беспокоятся. Аддидация 2.25 к полной коррекции соответствует примерно 45 см.
Ксенья: Вообще-то я надеялся, что Вы увидете это:
A range of concentrations (0.1% to 1%) of atropine eye drops were tested in three randomised (!) clinical trials of schoolchildren in Taiwan and the rate of progression of myopia in the atropine group was significantly lower (!) compared with the control group.
Будете утверждать, что
ксенья писал(а):
Все новое, это хрошо забытое старое(в этом случае)
? И как эти данные вяжутся с Вашим
ксенья писал(а):
атропин в лечении близорукости у детей нам плохой помощник, а скорее наоборот, уж очень надолго он выбивает из колеи, а "перенесенный" паралич цилиарной мышцы, может аукнуться для пациента дальнейшим ростом близорукости
ксенья писал(а):
Вы очень доверчивы, надеюсь, что со временем это пройдет
В этой фразе чувствуется, как выразился кто-то из коллег на форуме, "прожжёный профессионализм"...
ксенья писал(а):
Хотелось бы узнать, уважаемый доктор, как часто вы в своей пракике пользуетесь ауторефрактометром или все ваши умозаключения почерпнуты из научных трудов?
Использую десятки раз на дню. Факт колебания рефракции, разумеется, наблюдал, только объяснять его надо верно. Попробуйте-ка на фоне полной циклоплегии измерить - большие колебания будут? Потому что аккомодация выключена. И повторяю - спазм тут ни причём!
ксенья писал(а):
Амплитуда показателей очень зависит от возраста пациента и это неопровержимый факт.
Абсолютно согласен, поскольку от него же зависит и аккомодация. После 60-ти такие колебания (и аккомодация) будут близки к нулю.
ксенья писал(а):
Спасибо, почитала, даже на английском, ничего нового, извините, не нашла.
В самом деле? Продолжаете настаивать, что
ксенья писал(а):
атропин в лечении близорукости у детей нам плохой помощник, а скорее наоборот, уж очень надолго он выбивает из колеи, а "перенесенный" паралич цилиарной мышцы, может аукнуться для пациента дальнейшим ростом близорукости.
ксенья писал(а):
Все то же и все теже споры на протяжении многих веков.
Читали не внимательно. Как раз про атропин данные совершенно новые, можно сказать, сенсационные.
Согласен с notonlylens
notonlylens писал(а):
Ксенья, с Вами очень приятно общаться.
Новый гость писал(а):
Телескопическая система так потому и называется, что не способна построить какое-либо изображение. Из бесконечности получили, в бесконечность и отдали... Ни о каком ретинальном изображении (да и о мнимом тоже) и речи быть не может.
Согласен - мы пришли к тому, о чём Вы уже говорили: аметроп расматривает заведомо увеличенное или уменьшенное изображение. И, соответственно, на сетчатке тоже изображение должно быть разным... Парадокс какой-то, поскольку для достижения одинаковой остроты зрения в самом деле необходимо получение одинаковых ретинальных изображений...
ксенья писал(а):
а спазм очень легко распознается уже по первой авторефрактометрии с узким зрачком, без всякого, упаси бог, атропина, данные разные получаются,то -2,0, то -3,0...
Простите, не понял. При авторефрактометрии то -2.0, то -3.0? Ну и причём тут спазм? Это работа аккомодации - Вы же её не выключили. Спазм можно выявить лишь после циклоплегии, когда на узкий зрачок было, скажем, -3.0, а в условиях циклоплегии цифры уменьшились. А колебания при исследовании с узким зрачком могут достигать 3-х диоптрий и более. Аккомодация-с!
ксенья писал(а):
атропин в лечении близорукости у детей нам плохой помощник, а скорее наоборот, уж очень надолго он выбивает из колеи, а "перенесенный" паралич цилиарной мышцы, может аукнуться для пациента дальнейшим ростом близорукости.
Весьма и весьма спорно... Почитайте тут (хороший обзор современных исследований касательно факторов близорукости, на английском, правда): http://ophthalmochild.ru/forum/10-1-1
ксенья писал(а):
Нужны ли очки для чтения детям с близорукостью до 3,0 D. Мое мнение, да, нужны, мы ребенка тем самым ставим в нормальные условия работы цилиарной мышцы, а это и есть тренировка резервов, поскольку при близорукости -3,0 она по идее "отдыхает".
А как Вам одна из теорий развития миопии, согласно которой близорукость слабой степени есть не что иное, как адаптация глаза к чрезмерной нагрузке? Глаз своего добился - при миопии до трех диоптрий нагрузка на аккомодацию уменьшилась, а Вы назначаете коррекцию для близи, возвращая тем самым status quo. И что? При эмметропии нагрузка была чрезмерна, развилась миопия -3.0. Вы назначили очки -3.0, нагрузка вернулась. Чего следует ожидать? Правильно - развития миопии ещё на 3.0 диоптрии (суммарно -6.0). Разумеется, не всё так однозначно, но как вариант... Лично я против назначения коррекции для близи при миопии до 3.0 дптр.
Однобокое у Вас толкование... Согласившись с Вашим предположением о погрешности прибора, мы получили
OD: sph 0.0 cyl-1.5 ax 179
OS: sph 0.0 cyl-1.25 ax 175
что действительно соответствует простому астигматизму.
Но ведь погрешность может быть в обе стороны, не так ли? И если не уменьшать на 0.75, а увеличить, то что получим?
OD: sph -1.5 cyl-3.0 ax 179
OS: sph -1.5 cyl-2.75 ax 175
Это какому астигматизму соответствует?