Темы и комментарии пользователя Allan
Acemaster
Нашел с Вашей подачи в Rambler патент В. И. Лапочкина «Способ оценки аккомодации глаза». При демонстрации объекта 1,5 мм на дистанции 6 см, фактически в ближайшей точке конвергенции во всех примерах отмечено усиление астигматизма при уменьшении оптической силы роговицы в целом в ее центре. К сожалению, тип астигматизма не указан. Чистая наука. Она нужна, спора нет. Но кто будет читать, держа текст у кончика носа? Через минуту появится головная боль, двоение, тошнота и пр. Сведений о том, что происходит с роговицами при относительной аккомодации на дистанции 40 см и вдаль нет. Хотя и так понятно, что параметры оболочек глаза изменяются в процессе аккомодации. Но в данной теме обсуждаются базовые, «рублевые» возможности, а не мини изменения, не имеющие решающего значения для фокусировки.
Acemaster
Захотелось немного пофантазировать. Бэйтс постоянно напоминает о необходимости расслабленного, безусильного зрения. Возможно, тренировками вырабатывается способность к переключению на макулярное (в части случаев парафовеолярное) видение при временной блокировке центрального, детального, фовеолярного – в ситуации значимой аметропии некачественного, но все же доминирующего, «затушевывающего» видимую картинку - зрения. Обходимся же мы без него в сумерках, а наличие ложной макулы не является новостью для страбологов. О перемещении центра фиксации при ухудшении освещения можно найти во многих литературных источниках. Думаю, нечто подобное происходит и при безучастном, сторожевом и даже отрешенном видении, когда субъект уходит в свои мысли, мечтает, блаженствует. Высокочастотное зрение тормозится, а средне- и низкочастотное продолжают «бдить». При таком видении (без особого желания) динамическая рефракция эмметропа обычно слегка миопизируется (пока обсуждаем норму) за счет аккомодационного тонуса. Но это практически не сказывается на качестве зрение. Нечеткость картинки у молодого эмметропа обусловлена в первоочередном порядке приглушением «фовеолярного» зрения. Сама «плоскость» макулы чуть сдвинута вперед, что «нейтрализует» тоническую миопизацию, но главное - ее нейроэпителий менее чувствителен к дефокусу. Опасность, окрик, собственное усилие – включаются центральное (фовеолярное) зрение плюс аккомодация обеспечивает необходимую фокусировку. Могу предположить, что представленный мною миоп степенью 13 дптр продолжает пользоваться «макулярным» зрением вдаль в постоянном режиме, для которого 3-4 строчки предел, но без коррекции оно гораздо выше центрального, удел которого - сотые. И, конечно же, тренированность к видению в кругах светорассеяния и пр.
После того как Ремесленник продемонстрировал возможности кратковременно дозировать динамическую рефракцию, может, стоит подумать и о зрачке.
Уважаемый коллега! Если Вы поясняете общеизвестные офтальмологические истины участникам темы, это одно, если же мне, обижусь. Ваш покорный слуга настроен на учебу, где-то на дискуссию или, по крайней мере, на полемику, но не ссору. По натуре я очень въедлив и редко задаю вопросы просто так. И если что-то не понял, спрошу не стесняясь. Проблема в том, что Вы неверно трактуете типы астигматизма, поскольку в их определении опираетесь на данные рефрактометрии. Подобными ошибками пестрит журнал «Современная оптометрия». При обратном астигматизме четче воспринимаются не вертикальные, а горизонтальные линии. Тип астигматизма определяется по скиаскопической картине, которая сдвинута на 90 градусов, относительно рефрактометрических данных. А по сему рассуждения по поводу мощи горизонтальных мышц нужно уточнять. Ибо рушится логика всех последующих выкладок.
Постараюсь найти в сети статью В. И. Лапочкина. Пока хочу лишь заметить, что столь значительная роговичная астигматизация должна была бы быть отмечена еще на фигурках Пуркинье-Сансона. Ну и при приборной миопизации она должна была бы «всплывать», а затем и исчезать вместе с таковой.
Acemaster
Пациент видел каждым глазом 0,3 без коррекции. Речь идет о нереальности укорочения ПЗО в указанной степени им же. А все типичные изменения на глазном дне были. Со слов коллег мне известно пару подобных историй с миопией 6,0 и 8,0 дптр. Вчера листал Бэйтса. Все-таки меня растормошили. Как с астигматизмом?
Acemaster
Какой тип астигматизма Вы обозначили как горизонтальный при "избыточном" напряжении горизонтальных прямых мышц?
Acemaster
Уважаемый коллега! Я не могу комментировать то, в чем не компетентен. А на меня все наседают. Если Вы эксперт в данной области, помогите парням разобраться. Беседы хороши для старта, для разогрева, затем по ходу дела появляется потребность в доказательствах. Вера – вещь замечательная, но она не является предметом науки.
Напрасно Вы отрицаете необходимость участия (помимо офтальмологов) психологов, нейрофизиологов и пр. в решении поставленных вопросов. Конечно, сначала их нужно ознакомить с данной проблемой. А иначе прямые вопросы просто поставят их в тупик.
У меня в свое время был пациент с приобретенной миопией 13,0 дптр, никогда не пользовавшийся очками. Бинокулярно без коррекции он видел 0,3-0,4 в постоянном режиме. Никакими тренировками не занимался. Природа ему дала то, чего парни добиваются упражнениями. Он обратился ко мне за очками для чтения в возрасте 46 лет. Для чтения! В деталях могу ошибаться, но смысл передаю верно. Чтобы получить такое зрение по «мышечной» гипотезе он должен был укорачивать ПЗО примерно на 3,5 мм. Глаз-гармошка, причем без отслойки сетчатки и пр. Себе же я объяснил сей феномен отрицательной аккомодацией (супер уплощение и сдвиг кзади хрусталика). Потом меня «разубедили», было очень обидно и больно.
В аккомодологии очень много неясных деталей. Но это не значит, что мы совсем уж ни в чем не разбираемся. Есть определенная наработанная и четко установленная основа. К сожалению, она должным образом не доводится до практикующих офтальмологов. Поэтому капают тауфон через 15 минут при миопии и пр. И то, что в литературе кто-то, даже очень солидный, голословно заявит, что наружные мышцы принимают участие в аккомодации (У. Г. Бэйтс не исключение и книги его не догма) или афакический либо артифакический глаз аккомодирует, ничего не меняет. Это его особое мнение, догадка, гипотеза. Докажите. Тогда поверим. Удачи.
Михаил81
Почему-то 3-и последних моих послания не дошли. Но это даже к лучшему. Ибо пришел к решению: в теме активно не участвовать. Чтобы отвечать на некоторые вопросы, тем более заочно, необходим должный объем информации, подготовленность отвечающего, а часто нужно и пощупать руками сам предмет. К сожалению, гадать я не умею. Об этом я уже заявлял. И не раз. Но не был услышан. Удачи.
Пианисту и др.
В глазах без хрусталика, с искусственным хрусталиком и при развитой пресбиопии аккомодация отсутствует, хотя наружные мышцы глаза работают нормально. Други моя, вы ломитесь не в ту дверь. Не нужно напрягать офтальмологов, ибо аккомодационная биомеханика не способна объяснить психологические (психические) феномены. Ваши проблемы лучшим образом мог бы разрулить медицинский психолог или психотерапевт, конечно, с участием офтальмолога. Удачи.
ant
Логическая неувязка, ибо нарушает догмат о неучастии наружных мышц глаза в аккомодации.
Пианисту
У Вас также логическая проблема: соглашаясь на "небольшую роль" внешних мышц глаза в аккомодации, Вы одновременно считаете, что они могут принять на себя часть аккомодационной функции.
У меня дальнозоркость 1,0 дптр и объем аккомодации 1,0 дптр. И никаких ограничений в работе наружных мыцш не имеется. Но нормально видеть вдаль без +1,0 дптр, ни читать без +3,0 дптр не получается. Конечно, используя веки как наружные диафрагмы, я могу какие-то секунды или минуту разбирать со скрипом газетный текст. Но не более. Дальше - головная боль. А наружные мышцы, так же как и аккомодационная, оказываютя не способными хотя бы частично или на короткое время компенсировать недостающую 1,0 дптр вдаль.
Ремесленнику
Вы правы.
Пианист
Во время циклоплегии Вы читали без очков за счет рефракии. Наденьте очки с полной коррекцией и попробуйте читать! Не получится. Скорее всего, в Вашем случае атропинизация не влияет на показания авторефрактометрии. И если Вы не пользуетесь коррекцией, аккомодация при данной степени миопии практически "отдыхает", - напрягаться незачем, это ухудшит зрение. Поверьте Ремесленнику. И не надо еще раз мучить себя атропинизацией, изобретая заново велосипед.
Статистику эффективности различных видов упражнений, в том числе прямо называемых психологическими (особенно у американцев) можно найти в сети. А вот трактовки нередко желают лучшего. "Простые" решения типа таблиц в классах не работают. Даже часы с цифрами соотвествующего размера и звуковым сигналом через 10-15 минут.
Migel
Мозг (психика) "дает" команду, а аккомодационная мышца - всего лишь исполнитель. Босс - мозговые центры. То, о чем вы говорите (неравномерная аккомодация) теоретически возможно в случаях дальнозоркости (правда, не понятно зачем в тех случаях, когда нет астигматизма), а при близорукости зрение ухудшится.
Мидриацил, а тем более мезатон не вызывают паралич ("отключение") аккомодации, парез ("затруднение в фокусировке") их удел. Повторюсь, обратитесь еще раз к "догматам". Их нужно принять, иначе Вы постоянно будете наступать на те же грабли.
Acemaster
Очки были в обиходе задолго до появления на свет У. Г. Бэйтса... Их также можно использовать для тренировок. А близорукость была, вероятно, всегда.
В любом случае, успехов. Возможно, Вам удастся сделать то, что не удалось многим и мне в их числе.
Чтобы сэкономить Ваше время и усилия, повторю два догмата: 1) мизерное участие наружных глазных мышц в аккомодации; 2) аккомодация не способна уменьшить клиническую рефракцию.
Вообще в учении Бэйтса мне многое нравится. Почему я должен развенчивать его слабые стороны? Пусть этим занимаются те, кому по штату положено. А Ремесенник молодец!
Пианисту
Уважаемый коллега! Продолжайте искать, ибо сами видите, что успехи наши в лечении миопии и в профилактических мероприятиях более чем скромны. Выручает природа: самостабилизация процесса прогрессирования. Хотя об этом прямо обычно не говорят. Изредка бывают и исключения. Например, в одном очень серьзном докладе прозвучало примерно следующее: мы добились хороших результатов в деле профилатики и лечения близорукости у школьников. По сравнению с позапрошлым годом в прошлом прирост числа миопов составил всего 1,5%.
Грустно...
Пианисту
В аккомодологии множество неясных моментов. Хотя большинство докторов считает иначе. Они уверены, что могут ответить на все вопросы. Среди тех, кто старается разобраться, царит борьба мнений: у каждого свой взгляд, амбиции и пр. Одна критическая волна вслед за другой накатывается на основной механизм аккомодации Г. Гельмгольца, но лучшего пока ничего не придумано.
Важно, что Вы получаете желаемый результат, и Ваша методика работает. Отталкивайтесь от позитива. А психический генез "проблеска" действительно может быть доказан (но не опровергнут) при атропинизации.
Мое мнение - это всего лишь мнение, одно из многих мнений неспециалистов, истинность его спорна.
Несогласие коллег стимулирует мышление, ведь очень хочется "дать сдачи"; и позволяет еще более укрепиться в своем понимании проблемы либо увидеть его изъяны и исправить их. Удачи.
Migel
Захожу на форум окольным путем и не получается толком ознакомиться с материалами.
Я офтальмолог, интересующийся деталями работы аккомодации, а в психологии - чистый ноль. "Проблески", вероятно, бывают у каждого человека, но не каждый их замечает и запоминает.
Аккомодация не способна ослабить рефракцию. Это - догмат. И использовать аккомодационный механизм для объяснения "проблесков" при миопии и эмметропии однозначно невозможно. А поскольку мало вероятно, что генез "проблесков" при дальнозоркости, близорукости и эмметропии различен, логично искать иную причину их происхождения. Могу лишь предположить, что в обыденной жизни зрительные центры работают не на полную мощность, как, кстати, и весь мозг, а подключение аналитических резервов может творить "чудеса". Представляется, что "проблеск" – это феномен психики. Возможно, схожий с инсайтом. Данное явление лучше пояснят психологи или психофизиологи.
Пианисту
Должен Вас разочаровать: роль наружных мышц в процессе аккомодации мизерна. И вот почему. Атропин парализует аккомодационную (цилиарную) мышцу, не действуя на наружные мышцы глазного яблока, - и аккомодация исчезла, как бы Вы их не напрягали или не двигали ими. В большей степени тренируется аналитическая составляющая зрительного акта. Тем самым улучшается трактовка размытого сетчаточного изображения. Причем, почему-то только на дальней дистации.
Возрастное понижение аккомодационных возможностей никак не компенсируется работой сохранных наружных мышц. Это еще один аргумент.
И последний. Оптики и центры рефракционной хирургии процветают, оказывая помощь миллиардам пациентов. А где сопоставимые по числу излечившиеся тренировками? Конечно, не стоит опускать руки. Но желательно изменить направление поиска.
Михаил 81
Здравствуйте! Идея Ремесленника невольно стала подсказкой в изучении несколько других аккомодологических проблем. Их и проверял. Не срослось. А Ремесленник убедил меня в своей правоте.
Ремесленнику
Здравствуйте! Хотелось бы, чтобы Вы поскорее опубликовали сообщение о методе дозированного управления преломляющей силой (динамической рефракцией, назовите это еще как-нибудь по-другому) глаза. Согласитесь, это не совсем управление аккомодацией, которая есть способность к фокусировке (или, как вариант, сам процесс фокусировки) в известных дистанционных пределах, и которая изначально целесообразна, поскольку улучшает видение. Коллеги из призывных комиссий и военные офтальмологи должны знать о нем. Поскольку желающие «откосить» возьмут данную методику на вооружение. Одновременно могу охладить их пыл: атропинизация расставит все по своим местам.
Михаил 81
Здравствуйте! Проверил 2 пациентов молодого возраста поочередной нагрузкой глаз слабыми рассеивающими линзами по Binocular refractive balance test и по Duochrome balance test из набора в проекторе знаков. Зрение глаза с рассевающей линзой заметно ухудшается. Мое предположение оказалось ошибочным, а V. Hess прав. Думаю, что Ремесленник также не сможет выдать одновременно разный прирост динамической рефракции справа и слева, но этого он и не утверждал.
Ремесленнику
То, что Вы рассказали просто восхительно и невероятно: перед нами пример анизоаккомодации. А ведь согласно нобелевскому лауреату Hess V. ее быть не должно. По крайней мере, в данной ситуации. Но очень хочется верить, что она все-таки есть. Други моя, тем не менее, все нужно доказывать. Серьезные спецы на веру ничего не принимают. Сам пресбиоп, но проверю Ваши наблюдения на молодежи. Продолжайте свои изыскания. Удачи Вам.
Ремесленнику
Здравствуйте! Известно, что молодые декомпенсированные гиперметропы (дальнозоркие пациенты с пониженным - без коррекции - зрением на всех дистанциях) и пресбиопы (читающие в очках пациенты старше 40 лет) могут очень короткое время читать без коррекции. При этом задействуются имеющиеся аккомодационные возможности плюс вспомогательные фокусировочные механизмы (диафрагмирующее действие прищура, главным образом), и преодолевается «нежелание глаз» четко видеть. Человек мотивированно аккомодирует на пределе своих возможностей, игнорируя значимый зрительный дискомфорт. Приборная миопизация, сопоставимая по величине с рефрактометрической прибавкой Ремесленника, на возможное наличие которой справедливо указывает Олег Н., в возрасте первого явление нечастое, а главное – неосознаваемое, непроизвольное. Экспериментатор же нас убеждает – и ему хочется верить, - что его избыточное «аккомодирование» есть явление произвольное и им же управляемое, которое происходит, судя по представленным данным, за счет основной (хрусталиковой) аккомодации. Правда, несколько удивляет практическое совпадение рефрактометрических данных при первом и втором исследовании на каждом глазу, и еще больше - разница между правым и левым глазом. Возможно, это прояснится после раскрытия секрета автора. Собственно роль других составляющих аккомодации, о которых много шумят в известной литературе, в фокусировке мизерна. Кстати, и в представленном нам случае расхождения в кератометрических данных в пределах допуска. Олег Н. здесь абсолютно прав. Так, что участие роговицы в аккомодации Ремесленника можно исключить. «Избыточная» по сравнению с коррекцией миопизация в пределах 1,0 дптр, частенько определяемая при рефрактометрии, есть проявление аккомодационного тонуса (исходного состояния аккомодации, предустановки). Она, кстати, определена у Ремесленника при третьем исследовании. Это - норма. А от приборной миопизации можно избавиться переключением внимания обследуемого (например, достаточно сложным математическим действием в уме в момент снятия показаний). Ремесленнику нужно кратко и понятно представить свои необычные способности, не нападая при этом на вегетативную нервную систему. С нею не все так однозначно. Ибо совсем несложно научиться учащать пульс, например, а уж задерживать или учащать дыхание или не моргать какое-то время может каждый, привнося тем самым волевое регулирование в вегетативный автоматизм. Нечто подобное Ремесленник проделывает во время рефрактометрии, благодаря аккомодации на воображаемый близкий объект, либо слегка сводя глазные яблоки (конвергируя), либо стараясь увидеть экранирующую поверхность парным (ожидающим обследования) глазом, либо что-то еще, о чем он пока умалчивает. Уверен, что атропинизация заблокирует сии возможности, а ПЗО и кератометрические данные будут одинаковыми как при действующей, так и при парализованной аккомодации. Для подтверждения (либо опровержения) сведений, представленных наблюдательным и любознательным Ремесленником, желательно зафиксировать данные о столь необычном аккомодационном напряжении в присутствии комиссии в составе офтальмолога, аккомодолога, специалистов по экспертизе и пр., а в дальнейшем их трактовку опубликовать.
Пианисту и др.
Попытайтесь свое ощущение напряжения наружных мышц при взгляде вдаль соотнести с напряжением при скашивании глаз, усиливая таковое приближением пальца к носу. Может быть поэтапно. Старайтесь при этом не напрягать веки. Думаю сие ускорит достижение плавности. Попробовал сам - приятного мало.