Темы и комментарии пользователя Allan
Пианист
Опускать руки и киснуть не будем.
Меня интересует следующий момент. Просветите, пожалуйста. Может ли субъект во время проблеска аккомодировать? Другими словами, сохраняется ли проблеск при изменении зрительной дистанции? Скажем, получив проблеск вдаль, Вы переводите взгляд на ноты. Четко ли Вы их видите? Или требуется еще один проблеск? А в обратном порядке?
Пианист
У нас оптометрия никак не отделится от офтальмологии. А Вы о каком-то У. Бэйтсе...
Нужны немалые стартовые деньги. Окупятся они или нет, неизвестно. Рискованная затея. Так, что пока удел метода - самодеятельность и "академики".
Пианист
О проблесках ни в одном из имеющихся у меня учебников по офтальмологии нет ни слова. И в монографиях тоже. Так, что никто ничего никому не должен. Если, конечно, доктор сам не поинтересовался или не столкнулся с этим в практике. Тем более, общеизвестно какая зарплата у начинающего врача после 7 лет учебы. Да, и у многих офтальмологов со стажем. Не до самосовершествования, пахать нужно на нескольких работах. Или на участок, либо в оптики переходить.
В свое время я описал подобные явления (назовем их условно: "вечный проблеск"), объяснив их отрицательной аккомодацией (уменьшающей клиническую рефракцию). За что и получил. Ибо ошибся. Это, кстати, была одна из механических трактовок феномена. Сходный вариант с Вашим, Ремесленника и Acemaster подходом, но без наружных мышц. Правда, никакого толкования представленных феноменов мои оппоненты также не дали. Лишь констатировали, что такое бывает.
А первоисточник, все-таки, У. Бэйтс. Все же почитайте.
Пианист
У каждого свой "ключ зажигания", включающий аналитический процесс. Вы путаете побудительный инструмент (триггер) и причину проблеска (включение анализа).
Ремесленник
На счет пресбиопии не все так однозначно. Считаю, что на момент, когда она дает впервые о себе знать, цилиарная мышца очень сильна. И главная причина пресбиопии не в ней.
Ну, а остальное снова "масло маслянное". Посему и предел обсуждениям. Полистайте хотя бы школьный учебник по анатомии и физиологии человека в части касающейся. Ибо Вы все время интересуетесь, как правильно написать фразу, не зная при этом букв. А все мои пояснения гибнут на неподготовленной почве.
Пианист
Ремесленник и многие другие люди могут дозированно напрягать ресничную мышцу, не концентрируясь на предметах.
А я ему уже в сотый раз толкую разницу между этим напряжением и аккомодацией. Бесполезно.
Никакой теории это не противоречит. Когда пресбиоп пытается читать без очков на пределе видения, он в числе прочего мобилизует "остатки" своей аккомодации. Заставляет себя читать, преодолевая неприятные ощущения. Вот Вам пример "волевой" аккомодации.
У Ремесленника "воображаемая" аккомодация, воспроизводство аккомодационного напряжения без объекта. Известно ли это было ранее, да. В своем посте я писал об этом. Хотя о данном варианте я не знал. Сие совершенно не значит, что не знали и другие. Никто же не перепроверял.
Существуют около полувека тренировки аккомодации нагрузкой отрицательными линзами. То же, что делает Ремесленник. Единственно, что ранее не пытались воспроизводить достигаемое напряжение при рефрактометрии. Либо просто мне об этом неизвестно. Так, что достижение имеется, но без официальгого приоритета и поскромнее, чем Вы думаете. И никаких основ аккомодологии оно не поколебало.
Никакой биомеханики в проблеске нет. Есть оптический феномен (круги светорассеяния на сетчатке) и его анализ. На сегодня это мое мнение. Если бы для этого требовалось напряжение наружных мышц, как Вы с Ремесленником утверждаете, таковое было бы необходимым в каждом случае. А большинству тренирующихся достаточно моргания. Так утверждает У. Бэйтс, и я с ним солидарен. У Вас несколько по иному, - не беда. Это частный случай, а не общая закономерность.
Сие пример логики, которой, как Вам кажется, Вы владеете. Или все-таки не владеете? Вера в аналитике плохой советчик.
Пианист
Бэйтс в России на полулегальном положении. Его не запрещают, но официальная офтальмология этим направлением не занимается.
Пианист
Обидно, но говорим мы с Вами на разных языках.
Пока остаюсь в теме, хотя осознаю, что преобладающая часть обсуждаемых положений - заведомые ошибки, а сплошь и рядом изначальная чушь. Вы, вероятно, думаете то же самое в отношении моих суждений. И пытаетесь меня убедить, что надо перепроверять общеизвестные вещи. Представьте мою реакцию на таковые вопросы и предложения участников, а их большинство. Она примерно следующая: "Что за пр...ки и недоучки?"
У всех вас есть задор и желание докопаться до истины и одновременно нежелание по настоящему разобраться в проблеме. И почему-то все вы решили, что сие будет легко и быстро. Поработаем языками и задача решится. Бэйтс и его последователи для Вас вся офтальмология и оптометрия иже с ней, для меня же - это крошечная часть моей специальности, одно из течений на обочине. Он для Вас непререкаемый авторитет, а я знаком с сотнями работ фигур подобного и гораздо большего масштаба.
Попытайтесь взглянуть на эти проблемы более широко и немного со стороны. Зашоренность и зацикленность - а компания явно пошла по кругу - сковывают мышление.
Как Вам мой психологический разбор?
Предлагаю сосредоточиться на практических вопросах, а не на переливании воды о физиологии ЦНС.
Пианист
Проводить ликбез по биологии и медицине - не моя задача. Думаю, что достаточно править явные ошибки. Очень неплохо было бы Вам читать в нете определения понятий и овладеть азами формальной логики, раз уж мы полемизируем. Гораздо легче будет общаться, и не тратить усилия и время на эту вот чепуху, которой я сейчас занимаюсь.
Вегетативные центры входят в состав ЦНС. Это элементарно.
Двигательную иннервацию ресничная мышца получает от вегетативной нервной системы, поэтому акт аккомодации приказам коры головного мозга не подчиняется. Мы не можем просто напрячь ресничную мышцу, как могли бы просто поднять руку. Для включения механизма аккомодации нужно перевести взгляд на ближележащий предмет..
В этих выкладках нет никаких противоречий. Просто Вы примитивно толкуете роль ЦНС, приписываете ей только мыслительные, волевые и эмоциональные функции. ЦНС руководит опорожнением кишечника и мочевого пузыря и многая-многая прочая. Кроме осознанной деятельности есть еще и подсознательная и т.д. Ваш подход "ЦНС=психика" ошибочен.
Ремесленник Пианист
Вегетативные центры входят в состав ЦНС. Это элементарно.
Пользуйтесь Google и пр.
Ремесленник
К сожалению, это спорный момент. По данному поводу Вы встретите и другие мнения. Берите за основу, но не за окончательную версию.
Пианист
Это модель доказательств участия наружных мышц глаза в аккомодации. У Вас же, повторюсь, расброс данных в пределах допуска. Да, гораздо важнее определение рефракции подбором линз (субъективный метод).
Пианист
Что же должен показать авторефрактометр в Вашем случае? Сначала миопия 6,0 дптр, затем 3,0 или 4,0 дптр. Причем и первое и второе измерения должны повториться в условиях атропинизации.
Но не мучайтесь напрасно. На аналогичном Воронежском форуме приводятся конкретные данные о невозможности "наружно-мышечной" аккомодации. Может быть это Вас убедит.
Ремесленник
Это она и есть.
Читайте выборочно то, что связанно с темой. Остальное пролистывайте, чтобы не погрязнуть в деталях. Потом всегда можна вернуться.
Физиологический астигматизм не понижает зрение.
Ремесленник
Для начала:
Сергиенко Н. М. "Офтальмологическая оптика" и "Клиническая рефракция человеческого глаза". Последняя точно есть в сети.
Ремесленник
Учебник по офтальмологии - отлично, еще бы что-то по азам психологии и формальной логики. Легче было бы общаться.
Существуют определеные правила атропинизации. Главное: минимум 2 одинаковых показания рефракции подряд. То есть, при первом осмотре в условиях аккомодационного паралича на второй день она не может длиться менее 3-х дней. Это обоснованное экспертное требование. Вне экспертизы м.б. иные подходы, вплоть до отказа от атропинизации.
Ремесленник
Проф. А. И. Дашевский около 50 лет назад предложил метод тренировки резерва аккомодации. Но чтобы ставить в тупик коллег этим приемом, а тем более переписывать учебники по офтальмологии ...
Заявляю без околичностей, ибо всему есть предел: не морочьте людям головы.
Пианист
То, о чем Вы говорите этап в развитии навыка. Переход в подсознание. Сначала я думаю, как выглядит буква, смотрю на образей написания, а через какое-то время автоматически пишу целые фразы. Упирая на смысл, а не на то, какой формы буква а или б. Кстати, у У. Бэйтса проблески - далеко не самое главное.
Ремесленник
Вызвал проблеск при искусственном дальнозорком астигматизме.
Вы, как и все люди, хотите чтобы Ваша точка зрения возобладала. Это нормально, но этого же хотят и все остальные. И нужно сие осознать. Сами выживаете спецов из темы, а после заявляете: где офтальмологи? Врачи человеки суть, и имеют право на ошибку и незнание методики У. Бэйтса.
Остальное не обсуждается. Ибо всему есть предел.
Ремесленник
Я могу утверждать, что "Ауди" - это автомобиль, даже не являясь автовладельцем.
Овладел проблесками в условиях искусственной миопии и гиперметропии.
В дырчатых очках и без проблесков неплохо видно. Правда, дифракция и решетка.
Обсуждать, что такое аккомодация, более не буду. Предел.
Ход лучей от наших мыслей, конечно, не зависит. Но чтобы что-то увидеть, сначала нужно захотеть. Сколько можно повторять, что вода мокрая? Также предел обсуждениям.
Уважаемый Ремесленник, Вы меня не слышите. Это не беда.
Мало того, за меня отвечаете, чтобы я сделал полгода назад. Вы что провидец, направленный в прошлое?
Занялись бы оптикой, и критически разобрали бы мои предположения. Слабо?
Пианист
Видение есть психический акт. Что тут дебатировать? Если мне нужен проблеск, я прилагаю определенное усилие. Волевое, читай, психическое усилие. В конечном итоге неважно, как Вы его трактуете. Тренируйтесь, добивайтесь своего.
Понимаю, как Вам сложно выйти за пределы учения У. Бэйтса. Не беда. Оставайтесь при своем мнении. Acemaster, кстати, также не смог переступить.
Нравится впустую дебатировать общеизвестные истины, пожалуйста. Бога ради.
Для меня бэйтсизм - не догма и не священная корова. Положительные моменты приемлю, спорные, а тем более ошибочные отбрасываю. Практиковать сию методу не намереваюсь. А для общения с пациентами было полезно познакомиться с ней поближе, ибо она где-то рядом с моей специализацией.
К сведению, ЦНС состоит из головного и спинного мозга.
Ant
Спасибо. По У. Бэйтсу улучшение зрение происходит при сохраняющихся аккомодационных возможностях (у кого они есть, конечно). Думается, если все не наладилось сразу и легко (исправление фиксации, расслабление спазма), нужно помимо проблесков задействовать и другие приемы. Проблеск помимо прочего хорош тем, что достигается достаточно быстро и убеждает тренирующегося в возможностях метода. Но большинству тренирующихся нужен комплекс упражнений. Быстро только котята родятся.